Débats d'actualité

Voici un topic concernant ce qui touche les évolutions récentes de nos sociétés. Discutons sur tout cela et mettons en commun nos savoirs et nos idées. ^^


Je commence par la loi HADOPI.

Voilà une référence Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_Hadopi
Et voilà la référence sur le site de l'Assemblée nationale : http://www.assemblee-nationale.fr/13/dossiers/internet.asp

Je dirai brièvement que cette loi est en cours de discussion et vise à protéger les droits d'auteurs.
Si j'ai bien compris son contenu, elle prévoit la création d'une instance contrôlée par le gouvernement ainsi que la mise en place de moyens permettant à cette instance de lutter contre le piratage.

Cette instance aurait le droit de poser un label sur les sites considérés comme légaux, et un utilisateur téléchargeant des fichiers sur un site qui n'aurait pas ce label aurait son adresse IP prélevée par des organismes privés et au bout de deux avertissements le propriétaire de cette IP serait déclaré (et non jugé) coupable et n'aurait plus le droit de se connecte à Internet pendant un an.
Ce temps est sensé pouvoir être réduit après recours si le propriétaire de l'IP accepte de reconnaître qu'il est coupable.

Cette loi est décriée en étant accusée de violer le droit à l'information, le droit à la vie privée et la présomption d'innocence. De plus, son contrôle par le gouvernement et son partenariat étroit avec les entreprises peut faire débat. Enfin, selon certains économistes, la mise en place d'une telle procédure serait extrêmement coûteux pour l'Etat et pour les entreprises (au passage, les artistes ne seraient pas forcément mieux rémunérés) et une telle mesure serait de toutes façons inadaptées à une société où l'information est déjà à ce point partagée.

Seule la Chine possède à ce jour un système similaire, et certains informaticiens annoncent que les technologies permettant de contourner la loi existent déjà et que cette loi ne ferait que peu diminuer le piratage, tout en rendant ce dernier moins détectable.
De plus, une IP peut être détournée et donc ne saurait garantir l'identité de l'utilisateur.

Article 6
Obligation de surveillance par les usagers : toute personne titulaire d'un accès à des services de communication au public en ligne aura l'obligation de veiller à ce que cet accès ne fasse pas l'objet d'une utilisation à des fins de reproduction, de représentation, de mise à disposition ou de communication au public d'œuvres ou d'objets protégés par le droit d'auteur.

De façon plus culturelle, j'ajouterai que cette loi peut inciter également à la délation et rend les administrateurs de réseaux responsables de ses membres, ce qui pourrait décourager le phénomène wifi qui rendait Internet accessible presque partout dans les villes.

De plus, l'instance crée inciterait les moteurs de recherche à favoriser les sites commerciaux légaux, ce qui défavoriserait de fait les sites non commerciaux.

[edit] Pendant que j'y pense, le recours risque de toutes façons d'être pénible, long et coûteux, ce qui est délicat s'il est possible de condamner un homme en quelques secondes...

Voilà, j'espère que les juristes du forum pourront m'éclairer si j'ai mal interprété la loi, et les informaticiens me dire si j'ai dit des bêtises.
J'ai peut-être été subjectif lors de la présentation de la loi, si c'est le cas, excusez-moi. ^^
Et pour tous, quels sont vos avis, vos réactions ?

Je suis, comment dire... un poil choquée. Si la moitié de ce que tu racontes au dessus est vrai, en deux heures plus de la moitié de la France sera déclarée coupable de piratage, sans le savoir en plus vu que mis à part toi, je n'ai vu aucun echo de cette loi dans les médias. Certes je vis dans ma grotte, mais il y a certaines limites.
Ils comptent peut être nous faire le coup en douce dans le dos? Je savais les politiques vicieux, mais à ce point là! Il faudrait la faire connaître au maximum et observer avec une certaine délectation les réactions que ça va soulever...

Moi j'en avais déjà entendu parler en cours et je pense en effet que c'est une atteinte grave aux libertés fondamentales. Quelques remarques de juriste :

Cette instance aurait le droit de poser un label sur les sites considérés comme légaux, et un utilisateur téléchargeant des fichiers sur un site qui n'aurait pas ce label aurait son adresse IP prélevée par des organismes privés et au bout de deux avertissements le propriétaire de cette IP serait déclaré (et non jugé) coupable et n'aurait plus le droit de se connecte à Internet pendant un an.
Ce temps est sensé pouvoir être réduit après recours si le propriétaire de l'IP accepte de reconnaître qu'il est coupable.

Cette procédure du "plaider coupable pour obtenir une réduction de peine" est une abomination du droit américain et on en connait les effets pervers depuis longtemps : en effet, aux Etats-Unis on menace l'accusé de le charger de chefs d'accusation supplémentaires s'il ne plaide pas coupable. Celui préfère généralement s'exécuter pour limiter la casse. Il n'y a alors pas de véritable procès puisqu'il y a aveu. Si cette loi immonde est mise en oeuvre dans ces conditions cela pourra forcer des personnes innocentes à plaider coupable parce qu'elles ont besoin d'internet (comme outil de travail notamment). De plus la présomption d'innocence fait partie du noyau dur des droits fondamentaux (ceux qui sont tellement fondamentaux qu'on ne peut les altérer).

Cette loi est décriée en étant accusée de violer le droit à l'information, le droit à la vie privée et la présomption d'innocence.

Je tiens quand même à nuancer ici en rappelant qu'il est possible de limiter une liberté fondamentale pour protéger l'exercice d'une autre : ici le but est la protection du droit de propriété (propriété intellectuelle des artistes sur leur oeuvre). Néanmoins cette limitation doit être utile (et je ne vois pas très bien en quoi la propriété des artistes est protégée) et proportionnée (hors là les atteintes proposées dans la solution sont quand même gravissimes).

De plus, son contrôle par le gouvernement et son partenariat étroit avec les entreprises peut faire débat.

Je pense que c'est la mesure la plus criticable de cette loi car ce serait revenir à une forme de censure étatique de l'information, ce qui ne s'est pas vu en France depuis les grandes lois sur la liberté d'expression et de presse sous la III^ème République.

Enfin, selon certains économistes, la mise en place d'une telle procédure serait extrêmement coûteux pour l'Etat et pour les entreprises (au passage, les artistes ne seraient pas forcément mieux rémunérés) et une telle mesure serait de toutes façons inadaptées à une société où l'information est déjà à ce point partagée.

Exactement ! D'ailleurs je propose un boycott des artistes si ça arrive : on achète un CD et on le fait tourner entre nous pour le copier ! Vive le système D !

Seule la Chine possède à ce jour un système similaire, et certains informaticiens annoncent que les technologies permettant de contourner la loi existent déjà et que cette loi ne ferait que peu diminuer le piratage, tout en rendant ce dernier moins détectable.
De plus, une IP peut être détournée et donc ne saurait garantir l'identité de l'utilisateur.

Ca s'est typique du législateur : il fait des lois sans tenir compte des contraintes techniques qu'il n'est d'ailleurs pas qualifié pour évaluer.

De façon plus culturelle, j'ajouterai que cette loi peut inciter également à la délation et rend les administrateurs de réseaux responsables de ses membres, ce qui pourrait décourager le phénomène wifi qui rendait Internet accessible presque partout dans les villes.

Je ne vois pas très bien en quoi c'est une invitation à la délation puisque de toute manière c'est l'administrateur qui serait responsable. Et ils ont intérêt à me laisser mon wifi !!! Je rajouterai une considération environnementale : la fin du phénomène wifi entrainera sûrement une multiplication des réseaux sécurisés car chacun devra avoir le sien (de là à penser que ça arrangerait bien les opérateurs ...) d'où une saturation en ondes wifi alors que les seffets à long terme sur la santé ne sont pas encore connus (je considère que cette loi est aussi une atteinte potentielle au droit à la santé).

De plus, l'instance crée inciterait les moteurs de recherche à favoriser les sites commerciaux légaux, ce qui défavoriserait de fait les sites non commerciaux.

Quand je vous disais que libéralisme et capitalisme sont différents ... On voit bien que le capitalisme peut être tout aussi liberticide que le pire régime communiste.

Pendant que j'y pense, le recours risque de toutes façons d'être pénible, long et coûteux, ce qui est délicat s'il est possible de condamner un homme en quelques secondes...

Je ne pense pas car puisque des libertés fondamentales sont en jeu, il est possible de faire un référé liberté (procédure très rapide qui constate une atteinte à un ou plusieurs droits fondamentaux et suspend l'exécution de la sanction jusqu'à ce que l'affaire soit jugée). J'ajoute qu'il est désormais possible à un particulier de saisir le Conseil Constitutionnel si la Cour Suprème de son ordre de juridiction ne lui donne pas raison à la condition qu'une liberté garantie par la constitution soit menacée. C'est tout récent et on n'a pas encore d'exemple en juriisprudence mais cette loi pourrait être une des premières à passer sur le billau.

Si la moitié de ce que tu racontes au dessus est vrai, en deux heures plus de la moitié de la France sera déclarée coupable de piratage.

Ou comment paraliser l'économie d'un pays en deux heures ...

J'en avait un peu entendu parlé mais sans détail, dans Marianne. Je suis tout à fait d'accord avec vous.

Il y a quelques erreurs:

-La labélisation des sites a pour objectif le suréférencement dans les moteurs de recherches des offres légales. C'est-à-dire que les sites labélisés seront mis au début de la liste de résultat.

-La sanction ne sera motivée que par le téléchargement illégal d'oeuvre par le biais du P2P, en utilisant l'adresse IP comme preuve.

-La loi prévois la création de logiciels de sécurisation labélisés "hadopi" (payants et propriétaires). Traduit en français, il s'agit de logiciels espions (spywares) qui vérifie les activités de l'ordinateur (qu'il communique à un serveur central), pour servir d'alibi en cas d'accusation de sanction.


A titre d'information, c'est un collége de 3 juges qui devrais géré les 1000 suspensions par jour (objectif du gouvernement), soit environ 25 secondes par cas.

BPI: la suite dans un prochain post

sans le savoir en plus vu que mis à part toi, je n'ai vu aucun echo de cette loi dans les médias. Certes je vis dans ma grotte, mais il y a certaines limites.

Moi-même je n'avais pas eu d'écho avant d'être prévenu par Nimeroni.

Ils comptent peut être nous faire le coup en douce dans le dos?

C'est possible dans la mesure où les médias sont focalisés sur les manifestations estudiantines.

Il faudrait la faire connaître au maximum et observer avec une certaine délectation les réactions que ça va soulever...

C'est pour cela que contrairement à mes habitudes j'ai lancé une chaîne contenant un article assez proche de ce que j'ai posté dans le premier post. Vous devriez l'avoir reçue, non ?

Je tiens quand même à nuancer ici en rappelant qu'il est possible de limiter une liberté fondamentale pour protéger l'exercice d'une autre : ici le but est la protection du droit de propriété

Ce qui ne rentre pas en contradiction avec ce que j'ai dit :

Je dirai brièvement que cette loi est en cours de discussion et vise à protéger les droits d'auteurs.

Cette loi est décriée en étant accusée de violer le droit à l'information, le droit à la vie privée et la présomption d'innocence.

Exactement ! D'ailleurs je propose un boycott des artistes si ça arrive : on achète un CD et on le fait tourner entre nous pour le copier ! Vive le système D !

En effet, le téléchargement sur des sites potentiellement illégaux est moins fréquent que le transfert direct du fichier.

Je ne vois pas très bien en quoi c'est une invitation à la délation puisque de toute manière c'est l'administrateur qui serait responsable.

Dans la mesure où ce sont des groupes privés qui collectent les données. Les intérêts particuliers peuvent jouer très fortement et mener à la délation ou au copinage.

Quand je vous disais que libéralisme et capitalisme sont différents ...

Le libéralisme est une thèse philosophique, le capitalisme une application économique de cette thèse. D'ailleurs le capitalisme extrême (néocapitalisme voire capitalisme sauvage) est pour moi une dérive qui est contraire au libéralisme.

Je ne pense pas car puisque des libertés fondamentales sont en jeu, il est possible de faire un référé liberté

Sauf qu'il risque d'y avoir beaucoup trop de déclarés coupables pour qu'il soit possible de les traiter autrement que de façon expéditive.

J'ajoute qu'il est désormais possible à un particulier de saisir le Conseil Constitutionnel si la Cour Suprème de son ordre de juridiction ne lui donne pas raison à la condition qu'une liberté garantie par la constitution soit menacée. C'est tout récent et on n'a pas encore d'exemple en juriisprudence mais cette loi pourrait être une des premières à passer sur le billau.

Intéressant, je l'ignorais. Merci. ^^

BPI: big post incoming.

TBS : Too Big, Sorry ^^

Bon a présent mon propre avis (j'aborderais surtout le côté technique de la loi).




Attention, petit point technique.
Il existe deux principaux types de reseaux: le réseau local et le réseau étendus. Internet est un réseau étendu.

• Le réseau local (LAN) sert à la communication directe avec un petit nombre de machine. Chaque machine est identifiée par une adresse MAC (mise en place dans l'usine).
  
• Le réseau étendus (WAN) sert a relié une série de réseaux locaux. Le routeur est un équipement qui fait la liaison entre le réseau local et le réseau étendu. En particulier, il traduit les adresses MAC en adresse IP pour les messages depuis (ou vers) son réseau local. Il fait aussi passé les messages qui ne sont pas destinés à son reseau vers un autre routeur (de préférence plus proche de la destination du message).

Le soucis, c'est qu'une adresse IP n'est pas fixe dans le temps. Il est même impossible de savoir avec certitude a quelle machine physique (et donc quel utilisateur) un message du réseau étendu est destiné si on n'a pas la table de traduction du routeur au même instant.
Donc hadopi ne pourra condamner qu'un groupe (alors que l'infraction ne sera le fait que d'un utilisateur). Pire, si quelqu'un pirate le réseau (c'est possible sur un Wi Fi par exemple) en et s'en sert pour faire du téléchargement, le groupe est condamnable alors qu'il n'aura rien fait.

Autre élément, des adresses aléatoires sont volontairement introduites dans la liste des utilisateurs des réseaux P2P, pour prouver la faible sécurité de la preuve par l'adresse IP. Il est donc possible d'être condamné sans jamais avoir été sur internet.
A titre d'exemple: au USA, un étudiant et deux chercheurs ont réussis à faire accusé de téléchargement une... imprimante.




Comme je le disais, le gouvernement proposera des logiciels de sécurisation labélisé.

• Premiérement, rien ne nous prouve que le logiciel ne transférera pas des documents confidentiels. Pire, on ne sais pas si le logiciel ne fera pas directement du filtrage sur la machine d'un utilisateur.
  
• Deuxiemement, je me demande comment le logiciel reconnaitra une oeuvre illégale. En comparant le fichier bit par bit ? Il suffirais de changer un bit sans importance pour passer à travers la protection (et en plus bonjour le poid du logiciel ou le trafic sur internet). En utilisant des tatouages ? Les protections anti-copie sont toujours tombés, donc un tatouage ne tiendra pas longtemps. Et une fois que le tatouage sera retiré, la version non tatoué sera téléchargeable a loisir.
  
• Troisiémement, qu'en est-il des utilisateurs de Linux (dont la philosophie est contraire a l'idée même du spyware) ? Il seront en danger juridique.

En plus, rien n'interdira de faire fonctionner une machine du réseau avec le logiciel et de télécharger sur une autre (valable aussi si c'est une machine virtuelle qui accueille le spyware).

La suite plus tard (j'ai encore d'autres remarques sur le sujet).

Apparemment, la loi est passée aujourd'hui 1er avril...

Autant leur prescrire directement une forte dose d'aspirine...

Oracle: "Voici le destin du gouvernement: "

Merci, Mimeroni.

Keira, t'es sûre ?

C'est ce que j'ai lu sur internet... Et j'ai eu plusieurs échos de la part de geeks français comme quoi effectivement la loi vient d'être votée.

Voilà un lien résumant la situation actuelle : http://2007.fr.msn.com/ArticleView.aspx?ArticleId=67d68ef1-7a64-469c-8d3f-2b35058538c9

(merci Keira pour l'info ^^)

Je ne vois pas comment le Conseil Constitutionnel pourrait laisser passer ça ... Je devrais télécharger plein de trucs tant que je suis en Hongrie ...

Et apparemment il y a aussi de l'espoir du côté de la Cour de Justice Européenne ...

En effet, la loi est passé... sans vote solennel, avec uniquement 16 députés (donc 561 absents). (source: le blog du député L. Tardy)

Sans commentaire.

Il n'y a pas de quorum à l'Assemblée nationale ?

Ça y est, c'est officiel, nous ne sommes pas en démocratie ^^

Tu en doutais???

Pas pour les lois ordinaires ... De toutes façons ce sont les partis qui votent donc ils leur suffit d'avoir assez de représentants ... Et tu croyais sérieusement qu'on était encore en démocratie ? Il y a une phrase que j'aime beaucoup et que je met ici pour faire réfléchir sur la notion de démocratie ...

Le droit de vote ? Ce hochet qu'on donne au peuple ...

Le référendum démentit ta citation il me semble.

Par contre celle qui me parait approprié est :

Une société prête a sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une, ni l'autre et fini par perdre les deux.

Après discussion avec certaines personne de mon entourage, il s'avère que beaucoup considère cette loi comme normal car "il faut bien appliquer des sanction au téléchargement illégale", "c'est pas trop grave comme sanction", "c'est un organisme administratif de l'état qui va gérer ça, ils savent ce qu'ils font, et puis il y aura surement un moyen de contesté si on c'est fait piraté..."

Le référendum tel qu'il est pratiqué ne contredit pas la citation d'Elrohir, pour justificatif de mon dire, le fait que le traité constitutionnel Européen rejeté par référendum a finalement été adopté dans une version très peu différente et ayant le même objectif par le parlement, le traité de Lisbonne, et que l'Irlande seul pays à avoir une obligation de recourir à un référendum va en organiser un nouveau sur le dit traité, malgré que les Irlandais aient déjà dit non à ce projet.

Sinon, je serais curieux de connaitre la décision du conseil constitutionnel sur cette loi, cela serait intéressant sur l'état de la liberté dans ce pays. Je trouve en effet que cette loi donne bien trop de pouvoir à l'administration dans le domaine des libertés internet, notamment cette possibilité pour une autorité administrative indépendante d'effectuer une sanction aussi important que la suspension de la ligne internet.

Pas pour les lois ordinaires ...

Pas cool...

Après discussion avec certaines personne de mon entourage (...)

Sans rire ?

Sinon, je serais curieux de connaitre la décision du conseil constitutionnel sur cette loi, cela serait intéressant sur l'état de la liberté dans ce pays.

En effet. Il est d'ailleurs dommage que l'accès à internet ne soit pas inclus dans le droit à l'information...

Que pouvons-nous faire, à part diffuser la nouvelle ?

Après discussion avec certaines personne de mon entourage (...)

Mes parents non plus sont pas choqués. Ils ne voient pas l'accès à internet comme une liberté fondamentale. Ils considèrent juste que la loi va vite devenir inefficace.

Que des lois comme ça puisse être passée, et aussi facilement, ça me dépasse. A qui ça peut bien servir? Certes, les producteurs gagneront trois francs six sous le temps que le cryptage d'IP se démocratise et encore, c'est pas dit que les téléchargeurs achètent. Et après? A quoi ça peut bien leur servir?

les producteurs gagneront trois francs six sous le temps que le cryptage d'IP se démocratise

Même pas dans la mesure où d'après la loi les abonnés ne paient pas leur abonnement pendant leur temps de peine, et qu'une étude a montré que les gens n'achèteraient pas vraiment plus s'ils ne pouvaient plus télécharger.

Alors pourquoi tout ce cirque?

Pour avantager les sites commerciaux ... Il y a dû avoir pas mal de lobbying à l'Assemblée ...

Mais les sites commerciaux ne gagneront rien, les téléchargeurs préféreront attendre de trouver un moyen de masquer leur IP.

Je signale au passage que d'après le site de l'Assemblée nationale, la loi est sensée être pédagogique...
N'est-ce pas de l'infantilisme ?