Eclairage sur le traité sur la structure de la matière

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Eclairage sur le traité sur la structure de la matière

Message  Derich le Mar 13 Jan - 17:24

Un petit topic pour ceux qui n'ont strictement rien compris aux isomères, ou alors pour me signaler des incohérences (la chimie organique, ça fait quand même loin...) Very Happy

Le fameux feuillet arrive bientôt...
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Re: Eclairage sur le traité sur la structure de la matière

Message  Imryss le Mar 13 Jan - 18:49

Pauvre de moi. Je me promenait innocemment sur le forum en laissant mon esprit rêvasser qur les sujets que j'y lisait lorsque, Ô comble de l'horreur, je tombe sur mon cour de chimie organique affraid

Derich...

(soit dit en passant sujet plutôt intéressant à condition de pouvoir en faire une bonne vulgarisation scientifique, ce qui est plutôt dur sans dessin)


Dernière édition par Imryss le Mar 13 Jan - 20:41, édité 1 fois

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Re: Eclairage sur le traité sur la structure de la matière

Message  Derich le Mar 13 Jan - 19:36

soit dit en passant sujet plutôt intéressant à condition de pouvoir en faire une bonne vulgarisation scientifique, ce qui est plutôt dur sans dessein
Je vais voir ce que je peux faire pour les dessins (a priori, tout bon livre de vulgarisation scientifique se doit d'avoir quelques schémas explicatifs...).

Pauvre de moi. Je me promenait innocemment sur le forum en laissant mon esprit rêvasser qur les sujets que j'y lisait lorsque, Ô comble de l'horreur, je tombe sur mon cour de chimie organique

Je suis tout à fait conscient que je ne peux pas balancer décemment des groupes non abéliens, équations différentielles linéaires ou autres notions très probablement incompréhensibles par la majorité. Ici, il se trouve que Derich a étudié un peu cette branche de la chimie et l'a mise en application...

Et puis, c'est pas tous les jours où tu te sers vraiment de ton cours de chimie du lycée
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Re: Eclairage sur le traité sur la structure de la matière

Message  Imryss le Mar 13 Jan - 19:53

Erreur mon cher, la chimie organique n'est pas enseigné au lycée. Je l'étudie cette année pour ma formation en biologie Very Happy

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Re: Eclairage sur le traité sur la structure de la matière

Message  Derich le Mar 13 Jan - 20:28

Et une petite image pour faciliter la compréhension...

Reste plus qu'à envoyer le feuillet (plus tard...)
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Re: Eclairage sur le traité sur la structure de la matière

Message  Apeiron le Mar 13 Jan - 20:45

Je confirme ce qu'a dit Imryss : la chimie organique n'est pas enseignée au lycée...
(quoique ?)

Le commentaire m'a fait beaucoup pensé une la définition de l'alchimie dans Full Metal Alchemist ^^
Première étape : analyse de la matière, deuxième étape : destruction de la structure, troisième étape : recombinaison de la matière en une nouvelle structure.

Une application ? Oh ? Laqueeeeeelle ? Smile
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Re: Eclairage sur le traité sur la structure de la matière

Message  Elrohir le Mar 13 Jan - 22:22

J'infirme ! Il y a de la chimie organique au lycée !!! Au moins il y a les isomères ...

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Re: Eclairage sur le traité sur la structure de la matière

Message  Apeiron le Mar 13 Jan - 22:32

C'est possible, je ne me souviens plus bien de ce qu'il y avait au lycée. ^^
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Re: Eclairage sur le traité sur la structure de la matière

Message  Derich le Mar 13 Jan - 23:04

C'est possible, je ne me souviens plus bien de ce qu'il y avait au lycée. ^^

Toi aussi? Depuis que je suis passé par la case prépa, je ne sais pas vraiment ce qui est au programme du lycée ou pas (les profs de spé en sont toujours au programme de 1970, quand les équations du second degré étaient du programme de seconde Twisted Evil )

Enfin bon, je pense que les isomères ne sont pas présents officiellement dans le programme de lycée, mais il me paraît très peu probable que l'on ait vu aucun exercice introduisant rapidement cette notion (du genre, a)Trouver la formule développée deC2H6, b) Y-a-t-il d'autres solutions ...).



Sinon, je suis déçu: je m'attend depuis voilà 3 heures à une remarque toute simple concernant le schéma... Wink
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Re: Eclairage sur le traité sur la structure de la matière

Message  Keira le Mar 13 Jan - 23:08

On fait de la chimie organique au lycée, du moins quand on est en S, c'est bien la cas. Enfin, le type d'exercice proposé par Derich me rappelle quelque chose.

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Re: Eclairage sur le traité sur la structure de la matière

Message  Dana le Mar 13 Jan - 23:10

les isomères sont au programme de 2nd. J'ai eu un chapitre dessus les deux fois (secondes). Mais je ne vois pas ce qu'il y a à commenter sur le shéma...

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Re: Eclairage sur le traité sur la structure de la matière

Message  Matthias Alvensen le Mar 13 Jan - 23:23

Eh bien cela me fait vraiment penser à l'alchimie du type FMA. serait ce une application possible pour ton perso ? Smile (je parle du feuillet avec schéma).
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Re: Eclairage sur le traité sur la structure de la matière

Message  Derich le Mar 13 Jan - 23:31

Mais je ne vois pas ce qu'il y a à commenter sur le schéma...

Juste une petite incohérence dans la construction des molécules, quelque chose qui n'est pas vraiment en accord avec votre cours de lycée sur les molécules... Question

Aller, je vous le dis: l'atome C est censé avoir 4 liaisons dans une molécule et en a que trois dans H-C=N=O ... Rolling Eyes



En fait, une fois le (dernier et un des plus difficile) chapitre de chimie en prépa sur les structures électroniques des atomes compris, il s'avère qu'il n'y a pas d'erreurs, et que c'est un cas super tordu d'interaction entre atomes dans une molécules... (je vous épargne les détails Razz )


Sinon, oui c'est vrai que ça ressemble beaucoup à FMA, cependant, mon perso n'est pas alchimiste. C'est juste qu'il est en possession d'un certain type d'isomère qui ... (Une partie de la suite sur le feuillet Very Happy )
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Re: Eclairage sur le traité sur la structure de la matière

Message  Imryss le Mar 13 Jan - 23:55

C'est le fait que l'azote ai 4 liaison qui devais nous choquer? Shocked

J'ai pas tilté parce que je vois ça au moins une fois par semaine, c'est juste le doublet non liant de l'azote qui est parti se promener non?
Si c'est bien ça par contre il manque un + sur le N et un - sur le C

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Re: Eclairage sur le traité sur la structure de la matière

Message  Derich le Mer 14 Jan - 0:29

Oh, un fin connaisseur ! Ben oui, il me semble que c'est exactement ça (bluffé cheers ).

Sinon, les feuillets viennent d'arriver.
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Re: Eclairage sur le traité sur la structure de la matière

Message  Imryss le Mer 14 Jan - 17:24

J'aime bien l'idée que tu as développé dans ton feuillet. Effectivement la magie peut produire des effets de bords, par contre ceux-si sont, à mon sens, inversement proportionnel au niveau de maitrise du magicien : plus un magicien est compétent, plus ses sorts seront propres et moins il y aura d'effet de bord.

Sinon tu ne nous as présenté que les isomères de chaine mais qu'en est-il pour les autres comme les stéréoisomères? Twisted Evil

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Re: Eclairage sur le traité sur la structure de la matière

Message  Derich le Mer 14 Jan - 17:56

Imryss a écrit:
Sinon tu ne nous as présenté que les isomères de chaine mais qu'en est-il pour les autres comme les stéréoisomères? Twisted Evil

C'est qu'il en redemande! Shocked Twisted Evil Twisted Evil
(Heu, stéréoquoi? Wikipédia mon ami study )
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Re: Eclairage sur le traité sur la structure de la matière

Message  Imryss le Mer 14 Jan - 18:55

Stéréoisomères = des molécules différentes par la disposition de leurs atomes dans l'espace.

Par exemple : http://montblancsciences.free.fr/bac/2001/images/afr06c_04.gif

(toutes ne sont pas forcément des reflets dans un miroir)

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Re: Eclairage sur le traité sur la structure de la matière

Message  Dana le Mer 14 Jan - 21:39

Imryss a écrit:Effectivement la magie peut produire des effets de bords, par contre ceux-si sont, à mon sens, inversement proportionnel au niveau de maitrise du magicien : plus un magicien est compétent, plus ses sorts seront propres et moins il y aura d'effet de bord.

Je n'en suis pas tout à fait sûre. Un magicien de meilleur niveau peut utiliser des sorts et des méthodes plus complexes, donnant des effets de bords moindres, mais plus subtils et donc plus vicieux (faut être fort pour échaper à un magot fort). Après, j'imagine que ça dépend du magot en question.

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Re: Eclairage sur le traité sur la structure de la matière

Message  Nimeroni le Mer 14 Jan - 22:14

Ou plutôt que l'effet de bord depend a la fois du niveau de maitrise du magicien et de la complexité du sort.
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Re: Eclairage sur le traité sur la structure de la matière

Message  Derich le Mer 14 Jan - 23:01

Dana a écrit:
Imryss a écrit:Effectivement la magie peut produire des effets de bords, par contre ceux-si sont, à mon sens, inversement proportionnel au niveau de maitrise du magicien : plus un magicien est compétent, plus ses sorts seront propres et moins il y aura d'effet de bord.

Je n'en suis pas tout à fait sûre. Un magicien de meilleur niveau peut utiliser des sorts et des méthodes plus complexes, donnant des effets de bords moindres, mais plus subtils et donc plus vicieux (faut être fort pour échapper à un magot fort). Après, j'imagine que ça dépend du magot en question.

Je pense aussi qu'à haut niveau, un magicien peut lancer chacun de ses sorts en privilégiant soit la puissance (pour faire des dégâts, passer une barrière magique en force...), soit la précision (pour éviter les détections et défenses magiques), soit la complexité (pour faire plus tordu, et donc rendre le sort moins "contrable"), ...

Suivant le magicien et la manière dont il utilise la magie, les effets de bords incontrôlés seront plus ou moins grand. Les effets de bords dépendent donc du type de sort lancé et, surtout, de la manière dont il est lancé (plus un sort est contrôlé, moins il génére des effets de bords).
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Re: Eclairage sur le traité sur la structure de la matière

Message  Apeiron le Mer 14 Jan - 23:54

(pourquoi le N a 4 liaisons ? scratch )

Je pense que cela dépend du sort lui-même, de la compréhension du magicien, et de l'état du magicien (le tout modulé par le contexte ^^). Et évidemment de la volonté du magicien... Cool
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Re: Eclairage sur le traité sur la structure de la matière

Message  Imryss le Jeu 15 Jan - 0:37

N a 5 électrons sur sa couche externe et il en a besoin de 3 supplémentaires pour respecter la règle de l'octet. Il engage généralement trois électrons dans des liaisons et garde les deux derniers comme doublets non-liant. exemple typique : NH3
Mais dans certaines situations, le doublet non-liant peu servir à former une liaison avec un autre atome, l'azote ne perd rien car les deux électrons engagé dans la liaison sont considérés comme "a lui" et l'autre atome y gagne car les deux électrons de la liaison sont également considérés comme "a lui. Exemple : NH4+

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Re: Eclairage sur le traité sur la structure de la matière

Message  Apeiron le Jeu 15 Jan - 0:50

Mais si N fait une quatrième liaison, il ne va pas y avoir un électron en trop dans sa couche électronique ?
Et le + est sur qui ? (ah... la chimie...)
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Re: Eclairage sur le traité sur la structure de la matière

Message  Derich le Jeu 15 Jan - 1:19

Apeiron a écrit:Mais si N fait une quatrième liaison, il ne va pas y avoir un électron en trop dans sa couche électronique ?
Et le + est sur qui ? (ah... la chimie...)

Déjà les certitudes: le plus se trouve sur l'atome N.

[ Attention, le paragraphe qui suit contient probablement des erreurs, Imryss, a toi de jouer]
L'acide NH4+ se forme grâce à une réaction acido-basique ( " NH3 + H+ = NH4+ " , en version simplifiée). L'atome H+ a donc capté un des électrons de la liaison non-liante de l'atome N pour former une nouvelle liaison liante. L'atome N perd de la charge puisque un de ses précieux électrons s'est éloigné pour former une liaison liante. (ils nous l'ont volé!!!)
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