kekkai

reprise d'un sujet qui avais été posté sur le forum de luin's world :

Du japonais qui veut dire "barrière", kekkai est le mot que j'aime utiliser pour désigner les barrières derrière lesquels les gens abritent leur esprit.

Réduit a son plus simple appareil, un kekkai est quelque chose qui limite les interaction, ou plus précisément qui limite les informations. C'est à dire qu'il y a moins d'informations sur nous qui filtrent vers le monde, et comme dirais le dicton : "le savoir fait le pouvoir" .
Après la "blague" c'est qu'un kekkai est FORCEMENT à double tranchant, c'est à dire que quand vous êtes protégé du monde, le monde est protégé de vous. Vous perdez des informations, vous perdez donc en sensibilité et au final, vous perdez en potentiel d'action. Et ça c'est pas forcément glop, sauf si vous voulez "vivre" dans une bulle.

Un kekkai peut prendre des nombreuses formes, en fait autant qu'il y a de "kekkayistes".
Chez certains ça peut prendre l'aspect d'un mur, quand on essaye de sonder la personne on voit un gros mur. Chez d'autres, c'est un immense brouillard au fond duquel l'esprit est dissimulé. J'imagine que ça peut prendre la forme d'un labyrinthe, même si je n'en ai jamais vu
Après d'un point de vu concret, ça donne des personnes timides, des personnes sages, ou au contraires des personnes très sociales d'apparence, voir même exubérante et populaires. Car autant on peut se cacher derrière un mutisme, autant on peut se cacher derrière un masque d'une personne qu'on n'est pas : le comique de la classe, celui que tout le monde adore, se trouve peut être ridicule mais le cache et fait le pitre car il ne veut pas assumer ce qu'il est

La aussi ça deviens rigolo, c'est qu'on peut aussi bien expliquer un kekkai d'un point de vu mystique que d'un point de vu rationnelle, subtilité quand tu nous tiens ...

Après la présence d'un kekkai n'est pas toujours injustifié, le plus dangereux c'est les kekkais permanants. Comme ils sont ployvalents, ils servent un peu tout les temps et donc ils se maintiennent. Au fil du temps ils se complexifient, et finissent par devenir un poids pour l'esprit, au point qu'il peut devenir très dur de s'en débarrasser (et là je parle de vécu). Et le plus drôle, c'est que ce genre de kekkai est comme un œuf. C'est à dire qu'il résiste à une pression globale : on peu le serrer dans la main sans qu'il ne se casse. Mais il est vulnérable à une poussée précise : si vous appuyez avec un doigt sur l'œuf, vous faites un trou. L'exemple type de kekkai cet le mec sur msn dont le pseudo est "my soul is dead" et qui te jure sur ce que tu veux qu'il va très bien. Bon là c'est aussi un appelle à l'aide mais ce n'est pas le sujet.
Le plus recommandé donc, est un kekkai spécialisé, à usage unique qu'il faut prendre soin de dissiper après. Cela peut s'avérer utile quand vous traversez un cimetière, ou bien quand vous prenez le bus .

Ce qui m'amène à : détruire un kekkai.
- de l'intérieur c'est plus dur mais plus permanent. Le plus important est d'abord de prendre conscience du kekkai dans sa globalité. Pour ça une aide extérieur est parfois bien utile. A partir de là il faut que vous soyez derrière lui à chaque fois pour lui forcer la main et lui arracher les informations qu'il vous cache. A force de s'acharner, il va finir par s'effondrer de lui même. Attention se retrouver nu face au monde peut être douloureux.
- de l'extérieur. C'est essentiellement pour rentrer dans l'esprit de quelqu'un. Dans ce cas la il faut examiner le kekkai autant que possible, car aussi artistique qu'il puisse paraitre, il a forcément une faille. Cela peut être un voile de toile grossière, dans ce cas passez comme des grains de poussière, cela peut être une prise à sa surface, parfois juste appuyer au bon endroit suffit.

Attention, à pratiquer avec modération dans la limite de votre morale et des conséquences sur votre entourage.

Je pense que tu as raison quand tu parles de kekkai inconscients ... Mais ça peut être bien de se protéger consciemment aussi non ? Garder des choses secrètes par un artifice et en montrer d'autres ... Les gens ne sont qu'apparence ... Ils jugent selon l'apparence ... Quelle jouissance alors de leur faire croire ce que l'on veut en manipulant ses propres kekkai pour faire rebondir la lumière !!!

Sinon les Mystères de la religion catholique sont-ils les kekkai de Dieu ? Je précise que pour moi ce serait pour nous protéger nous humains ... Je sais que d'autres s'empresseront de trouver une autre explication peut-être moins empreinte de foi ...

Mais mon cher comme toujours il y a un contrecoup, si tu veux cacher ta vrai forme derrière un kekkai tu ne pourras pas réellement lier connaissance avec des gens puisque tu baseras tes rapports avec les autres sur des mensonges. Cela contribua à une forme d'isolement qui peut être le début d'un cercle vicieux.

Ensuite même si la plupart des gens jugent sur les apparences, celles-ci peuvent être plus révélatrices qu'il n'y parait si on sait comment regarder les choses.

Les Mystères de la religion catholique? Tu veux dire que peut être que Dieu a placé des kekkais à certains endroits pour protéger les humains? Pourquoi pas mais n'est-ce pas un peu étrange pour un dieu qui nous a donné le libre arbitre?

Je ne parle pas de mensonge mais de selection des informations qu'on laisse paraître sur soi. Pourquoi ne pourrait-on pas voir les autres sans qu'ils nous voient. Pour reprendre la métaphore de la barrière, c'est comme si moi je regardais par une meurtrière une personne située de l'autre côté du mur à plus grande distance que moi.

Pour le libre arbitre, je ne pense pas qu'il soit lié à la connaissance. Au contraire, la possibilité de choisir de chercher la vérité ou non est fondamentale mais ce choix est toujours possible même s'il est impossible que cette recherche aboutisse en ce monde. Pourquoi penses-tu que ça pourrait être une atteinte au libre arbitre.

Parce que pour reprendre ta métaphore de la meurtrière :
1) Si l'autre à un canon ça servira à rien
2) si l'autre est aussi derrière une meurtrière vous n'allez jamais vous en sortir
3) avec une meurtrière tu n'y vois pas grand chose, l'autre peut sortir de ton champ de vision, se déguiser, et revenir pour t'induire en erreur. C'est ici un peu le même problème que les prisonniers ont vis à vis des ombres dans la caverne de Platon.

Tout ça pour dire qu'un Kekkai implique forcément des contrainte, comme un degré de perception plus bas et une vulnérabilité à ce que l'on ne peut pas voir ou esquiver.

Je n'ai pas dit que cela portait atteinte au libre-arbitre mais pour moi le fait de donner le libre-arbitre reviens à laisser les humains maitres de leur destin, si tel était l'intention de Dieu il me semble incohérent qu'il veuille nous cacher des choses puisque cela entre en contradiction avec l'idée sous-jacente au libre-arbitre puisque cela réfute la capacité des humains à diriger comme ils l'entendent. Et le fait que les humains puissent l'ignorer n'est pas une bonne excuse puisque même si elle est discrète, il y a manipulation en faisant de la rétention d'information.

D'après vous, quelle serait l'origine des kekkais ?

(et maintenant que je ne suis pas trop hors sujet)
Pour moi le libre-arbitre est lié à la connaissance, dans la mesure où pour prendre des décisions par rapport à une chose il faut pouvoir se rendre compte que cette chose existe et dans une certaine mesure se rendre compte du fonctionnement et des implications de cette chose. De plus, pour que cette décision reflète la volonté de celui qui l'a prise il me semble nécessaire que cette personne aie conscience de qui elle est.
Ainsi, il me semble qu'une connaissance explicite de soi et du monde est nécessaire au libre-arbitre.
Par exemple, imaginons un humain qui doute de qui il est et de ce qui importe vraiment pour lui, va-t-il pouvoir vraiment prendre des décisions ? S'il ne ressent pas qui il est et ce qu'il veut, comment pourrait-il avoir un libre-arbitre ?
Imaginons un autre humain, qui se voit face à une situation. S'il ne sait rien de ce genre de situation, comment pourra-t-il influer dessus ? Et s'il ne comprends pas les implications de la réalisation de cette situation, est-il motivé à choisir s'il veut que cette situation advienne ?

Je pense que le kekkai est un phénomène purement psychologique, né d'une volonté de se proteger, éventuellement d'une peur. A ma connaissance, tout le monde en a un peu. La preuve, c'est que personne n'a vraiment l'air d'être lui-même.
Une méconnaissance du monde est toujours très emmerdante. Pire encore, en général, cela s'accompagne d'une méconnaissance de soi... Quand on est pas soi, il y a beaucoup de notions "humaines", qu'on peut ne pas avoir. Le choix, le respect, la fierté...

Je pense qu'une notion vous échappe ... Ici-bas on la nomme "Foi". Car on ne peut croire si on sait et comprend tout. Or on peut choisir de croire ou pas ! C'est à cela que servent les Mystères ... D'ailleurs, en sachant et comprenant tout y a-t-il un véritable choix ? N'est-on pas obligé de choisir l'évidence ?

Pour les kekkai, je pense que je préfère rester derrière les miens en tirant au canon sur ceux des autres plutôt que de m'exposer seul et nu dans un no-man's land boueux et vil ...

D'où ils viennent ? Je ne sais pas ... Peut être ressent-on le besoin d'avoir un jardin secret ...

Pour moi les kekkais sont le résultat de ce que nous faisons sur notre lien avec le reste du monde. Si nous le restreignons ou si nous y posons des filtres, nous créons un kekkai

Elrohir, je ne sais pas si tu as déjà essayé mais tirer au canon à travers une meurtrière ça ne fonctionne généralement pas...

Ca depend de la meurtrière pomalo ! Il existe des meutrières adaptées aux canons, généralement adaptée d'anciennes meurtrières médiévales. Elles se présentent comme une meurtrière classique avec un orifice rond pour faire passer le fût du canon.

Les kekkai viennent de l'expérience pour moi. Car on a tendance à protéger voire surprotéger les endroits par lesquels on peut être blessés.

Pour moi les kekkais viennent soit du fait que l'on se sent agressé par le monde extérieur, ainsi une personne agressée connait un repli sur soi, car elle devient pour elle-même la seule personne d'à peu près sûre, ou encore un kekkai peut être utilisé pour sauvegarder son énergie, éviter de se retrouver avalé par l'extérieur, dans un cas l'agression vient directement de l'extérieur et est vive et tranchante, l'autre cas revient à une déperdition, petit à petit, d'énergie qui vient soit du contact avec l'environnement, soit du fait que la personne elle-même ne soit pas économe en énergie, dans ce deuxième cas le kekkai sert à se protéger de l'érosion due à l'environnement, et vient pallier comme supplétif l'incapacité de la personne à gérer seule son énergie.

Le problème du Kekkai, Elrohir, c'est qu'il peut très bien se passer de ton contrôle, devenir inconscient, et petit à petit grandir, pour reprendre la métaphore, ce serait un peu comme si chaque jour ta meurtrière devenait de plus en étroite sans pour autant que tu t'en rende compte, jusqu'au jour où ce n'est plus qu'une fente. Et plus la meurtrière est réduite, moins tu es capable d'agir sur le monde.

Pour moi, un kekkai n'aide pas du tout une économie d'énergie, parce que l'isolation t'empêche d'en récupérer. Ce que tu gagnes d'un coté, tu le perds de l'autre. Et si tu perds le controle absolu de ton kekkai tu perds tout car il va rapidement t'isoler de toi-même. Un mur autour de chez toi, ça va encore, mais des murs qui prolifèrent dans la maison, c'est plus embêtant.

Vous êtes bizarres tous à vouloir péter des murs ... Si vous avez assez de conscience du mur pour vous rendre compte qu'il vous étouffe et vous clos totalement du monde alors vous en avez assez également pour laisser les meurtrières suffisamment ouvertes ... Et je ne connais personne qui ait brisé tous ses kekkai ...

Je pense qu'une notion vous échappe ... Ici-bas on la nomme "Foi". Car on ne peut croire si on sait et comprend tout. Or on peut choisir de croire ou pas ! C'est à cela que servent les Mystères ... D'ailleurs, en sachant et comprenant tout y a-t-il un véritable choix ? N'est-on pas obligé de choisir l'évidence ?

De mon point de vue, tu revendiques ta foi donc tu affirmes avoir choisi de croire. Pour toi la connaissance semble aller contre ta foi donc elle va à l'encontre de ton libre-arbitre. Donc en admettant que tu revendiques ta foi et que la connaissance va à l'encontre de la foi il est normal que tu affirmes que la connaissance va à l'encontre du libre-arbitre. Ce n'est pas nouveau, c'est un débat qui reste inachevé entre nous depuis des années.
Sauf que j'ai développé plus haut pourquoi la connaissance selon moi aide le libre-arbitre, donc à moins que tu ne démontes ce que j'ai affirmé, je penserai que ta deuxième prémisses est fausse, ce qui nous met en situation de statu quo.
Pour rompre ce statu quo il y a deux moyens : soit tu me démontres bien que la connaissance est contradictoire avec le libre-arbitre, soit je démontre que ta foi est un kekkai et qu'il n'est pas souhaitable.
Pour moi ta première prémisse est peut-être fausse et il est très possible que ta foi soit un kekkai conçu pour te protéger et qu'il t'empêche d'être qui tu es vraiment.
Vu ton discours, tu défends les murs, aussi je vais me permettre de te demander si tu admets que ta foi est un kekkai.
Si tu admets ce point il nous restera à débattre de savoir si un kekkai est souhaitable ou non d'une part, et d'autre part si la connaissance aide ou inhibe le libre-arbitre.
J'attends ta réponse à cette question, ainsi que la réponse à mon post sur la connaissance.

Si j'ai bien compris tes posts tu affirmes qu'un choix n'est pas libre s'il n'est pas pleinement éclairé. Or c'est faux ! Si tu fais un choix sans avoir toutes les données, il est quand même libre.
Prenons le bonneteau par exemple : tu ne sais pas où est ce putain d'As de pique mais tu es libre de poser ton doigt sur une des trois cartes si tu veux gagner. Si tu savais où était ce putain d'As de pique et que tu voulais gagner, il n'y aurait plus de choix : tu poserais ton doigt sur la bonne carte. Mais où serait l'intérêt du jeu ?

Il y a deux choses en fait : le choix et le libre arbitre. Pour être libre, le choix doit déjà exister. Si tu as la connaissance de tout il n'y a pas de choix véritable ! Donc pas de choix libre non plus.

La connaissance ne va pas à l'encontre de la foi mais parfois elle est inutile pour se déterminer. Selon les choix à faire la connaissance peut être un frein ou une aide.

Et je ne pense pas utiliser ma foi comme un kekkai ... Pas consciemment en tout cas ...

Pour moi les kekkai utiles sont ceux avec l'image qu'on veut renvoyer peinte dessus.

Elrohir a écrit:
Prenons le bonneteau par exemple : tu ne sais pas où est ce putain d'As de pique mais tu es libre de poser ton doigt sur une des trois cartes si tu veux gagner. Si tu savais où était ce putain d'As de pique et que tu voulais gagner, il n'y aurait plus de choix : tu poserais ton doigt sur la bonne carte. Mais où serait l'intérêt du jeu ?

Il y a bien un choix. Tu peux choisir de gagner ou de perdre. Ca ne me semble pas moins légitime que de choisir une carte au hasard. Certes, ce ne serait pas très interressant, mais je ne vois pas non plus l'intéret du principe de loterie.
Pour moi, le choix se résume à un seul: "Qu'est-ce que tu veux faire?". Tu penses qu'il y a une "bonne" réponse, avec la connaissance absolue?

Avec la connaissance absolue tu saurais s'il faut gagner ou perdre ... Et dans l'exemple perdre ou gagner est un autre choix, ce n'est pas celui de l'exemple. Celui de l'exemple c'est le choix d'une carte.

Tu ne choisis pas une carte si tu la prend au hasard.
Mais je ne pense pas que la connaissance absolu te dise ce que tu veux faire.

Prendre une carte est un choix ... Non éclairé mais c'est un choix ... D'ailleurs le fait qu'on choisisse une carte malgré l'absence totale de donnée prouve le libre arbitre ... Sinon on mourrait bêtement devant les cartes ... Comme l'âne de mon illustre ancêtre.

La connaissance absolue ne permet pas de vouloir.

N'empeche, imaginons que quelqu'un ait la connaissance absolue, il aurait tout de même le choix de faire part à d'autre ou non de cette connaissance, et si oui, comment, de quelle façon ? Et si non, qu'en faire ? Il reste un domaine large et nouveau au libre arbitre pour s'exprimer même avec la connaissance absolue, quels seraient tes actes si tu la possédais ?

Mais si tu avais la connaissance absolue tu saurais ce qu'il faut en faire ... Tu n'aurais pas le choix non plus ... Tu saurais s'il faut la partager et tu saurais comment ... Pour moi ce qui est fondamental c'est la recherche de la connaissance avec nos moyens imparfaits. Avec toute l'incertitude qui peut en résulter pour notre connaissance ... La connaissance absolue ne permettrait plus sa recherche ... Donc c'est la mort ...

Non, je ne pense pas la connaissance absolue (qui d'ailleurs est un concept impossible, il ne peut y avoir de connaissances absolue), est une masse infini de connaissance, mais passive, ainsi il reste que même s'il y a connaissance, elle ne dicte pas ta conduite, tu peux choisir de suivre ou non ce que te dit cette connaissance absolue. L'homme en quête de la connaissance reste libre de ce qu'il faut faire de cette connaissance.

Parce qu'il est encore en quête ... Tant que tu es en quête de la connaissance, tu n'as pas toute la connaissance ... Donc tu as encore un libre arbitre ... Car tu ignores ce qui doit être choisi ...

Non, non, j'ai dit que lorsque l'on acquiert cette connaissance, on n'est pas lié par elle car cela reste une masse de connaissance passive, donc on est toujours libre de ses choix, même si la connaissance absolue donne une marche à suivre pour par exemple la donner à d'autre, on est toujours libre de suivre ou non cette marche à suivre. Je n'aurai pas du dire l'homme en quête, mais l'homme qui a trouvé...

Mais s'il sait tout, il sait aussi ce qu'il va faire ... Donc pas d'hésitation ... Pas de choix ...