Epistémologie de l'occulte

Selon vous, est-il possible de faire une expérience magique ?

La magie peut-elle devenir une science expérimentale ?

J'aurai tendance à dire qu'il est toujours possible de réfléchir à l'avance à ce que l'on va faire et ensuite observer les résultat de ces actions planifiés pour en tirer des conclusions.

N'importe qui peu faire ça, pas besoin d'être un chercheur pour cela.

Mais le problème auquel la magie risque de se confronter est qu'il est difficile de faire des observations clair actuellement, plusieurs effets/causes peuvent être emmêlés ce qui ne permet pas forcément d'aboutir à des conclusions.

Donc je pense que nous manquons de moyens d'observation sur la magie

Tu connais déjà mon point de vue mais ce n'est pas le cas de tous. J'expose donc ma petite théorie.
1) La prestidigitation n'est pas de la magie, c'est de l'art.
2) La magie peut parfois s'expliquer par des phénomènes physiques encore inconnus.
3) Le reste des phénomènes "magiques" est, pour moi, l'intervention d'un esprit supérieur, de manière directe ou indirecte. L'éventuel cataliseur pouvant être un magicien ou un artefact. Les démons peuvent offrir leurs services mais en échange de quelque chose ou par pur vice, généralement ils ne se sentent pas personnellement liés. Les anges peuvent offrir leurs services également mais par simple grâce divine. A aucun moment on ne peut avoir de prise sur un esprit supérieur même si les démons prennent un malin plaisir à faire croire aux magiciens que ces derniers les contrôlent.
Pour répondre à ta question donc : il est possible de faire une expérience magique si l'on est touché par la grâce ou si un démon y trouve un avantage. Le problème sera sans doute que l'expérimentateur ne contrôlera ni le lieu ni le moment ni les conditions de son expérience. La magie ressemble donc à la météo : on est dépendant de la survenance d'un phénomène pour pouvoir l'étudier.

J'aurai tendance à dire qu'il est toujours possible de réfléchir à l'avance à ce que l'on va faire et ensuite observer les résultat de ces actions planifiés pour en tirer des conclusions.

N'importe qui peu faire ça, pas besoin d'être un chercheur pour cela.

Justement ton premier paragraphe n'est-il pas une bonne définition de ce qu'est un chercheur ?

Mais le problème auquel la magie risque de se confronter est qu'il est difficile de faire des observations clair actuellement, plusieurs effets/causes peuvent être emêlés ce qui ne permet pas forcément d'aboutir à des conclusions.

DOnc je pense que nous manquons de moyens d'observation sur la magie

En effet, un des prérequis pour pouvoir faire des expériences me semble aussi qu'il faut pouvoir déterminer sur quelles variables travailler, et pouvoir éventuellement les faire varier indépendamment.
C'est un problème...
En même temps, il faudrait mener une étude avant de juger.
Quelles seraient les variables permettant d'influer sur un phénomène magique ?
Je propose pour l'instant : son degré de réalité, l'état mental du magicien, l'énergie disponible. D'autres idées, ou une critique sur ces variables ?

1) La prestidigitation n'est pas de la magie, c'est de l'art.

Pour moi c'est plutôt de l'adresse qui peut être artistique.
Mais effectivement, je pense que la prestidigitation est hors sujet ici.

2) La magie peut parfois s'expliquer par des phénomènes physiques encore inconnus.

Ce qui me fait penser qu'il faudrait une définition à la magie...
Notamment parce que si je me souviens bien j'ai lu des articles qui justement définissent la magie comme étant un phénomène inexplicable par des phénomènes physiques.
Je propose cette définition de la magie : ensemble des actions permettant à l'esprit d'influer sur un évènement sans passer par l'intermédiaire du corps.
Qu'en pensez-vous ?
Et pour te répondre, je pense qu'il y a peut-être des explications à attendre de la physique quantique...

3) Le reste des phénomènes "magiques" est, pour moi, l'intervention d'un esprit supérieur, de manière directe ou indirecte.

Du coup, pour toi il n'y a pas possibilité qu'un esprit humain fasse une telle intervention directement ?

Apeiron a écrit:Du coup, pour toi il n'y a pas possibilité qu'un esprit humain fasse une telle intervention directement ?

Pour moi non, jamais. Peut-être y a-t-il une influence directe de l'esprit mais je la classe dans les phénomènes inexpliqués.

Pour ta définition, je ne suis pas d'accord car pour moi ce n'est pas l'esprit qui influe sur l'évènement mais une entité extérieure. En se servant du corps, et peut-être de l'âme, comme cataliseur. L'esprit est soit le jouet d'un démon soit au service de la volonté de Dieu.

Apeiron a écrit:Justement ton premier paragraphe n'est-il pas une bonne définition de ce qu'est un chercheur ?

Chercheur au sens stéréotypé du type qui fait des recherches dans un labo dans notre société, pas chercheur dans le sens plus général de "homme qui cherche une vérité".
Je veux dire par là que le fait de mener une expérience n'est pas réservé à une élite de scientifique mais est un méthode qui est applicable par tous.


Pour ta définition elle me parait bien, mais ne devrait-on pas parler de mécanisme plutôt que d'action?

Elrohir a écrit: Le problème sera sans doute que l'expérimentateur ne contrôlera ni le lieu ni le moment ni les conditions de son expérience.

Selon ta théorie, n'est-il pas possible que l'expérimentateur pose des conditions au contract? Parce qu'il ne va pas faire de la magie quand ça n'a aucun interêt pour lui.

Apeiron a écrit:Je propose cette définition de la magie : ensemble des actions permettant à l'esprit d'influer sur un évènement sans passer par l'intermédiaire du corps.

Non, je ne suis pas d'accord. Même si la magie vient de l'âme ou de l'esprit ( ou de Dieu, mais j'y crois pas) le corps peut néanmoins servir d'intermédiaire, même purement psychologique, comme on se sert de supports matériel, comme les cartes ou un tracé de symboles. Je sais que ça à l'air un peu abusé mais cette définition me parait un trop gros racourcis, d'autant que je ne suis pas totalement sûre que la magie ne "niche" pas dans le corps.

J'ai eu la même réaction que toi au début Dana. Mais je me suis dit que même si le corps pouvais perturber l'esprit dans sa pratique de la magie, il n'est pas un effecteur. De la même façon la météo peu perturber le travail du jardinier en bien comme en mal, celle si n'entre pas dans la définition du jardinage...

Si le corps peut avoir un rôle clé, on ne peut pas dire que l'action se fait toujours " sans son intermédiaire ". De plus, je répète que je ne suis pas sûre que le corps ne soit pas à la base.

Selon ta théorie, n'est-il pas possible que l'expérimentateur pose des conditions au contrat? Parce qu'il ne va pas faire de la magie quand ça n'a aucun interêt pour lui.

Il peut poser des conditions à un contrat bien sûr. Mais rien ne dit que l'esprit les respectera, il ne se sens pas lié et rien ne l'oblige. Le "magicien" pense pouvoir en tirer un intérêt. C'est suffisant pour lui. Un démon ne concluera un contrat que si ce dernier l'avantage.
Exemple : si le magicien veut faire une bonne action avec la magie concédée par le démon, ce dernier annulera le contrat. Comme le magicien est avide de son pouvoir magique, il va courber l'échine et finir par se faire dominer complètement et de son plein gré !
Pour moi la matérialité est une condition pour que la magie soit possible. Elle agit comme catalyseur. Un esprit ne peut agir que sur la matière.