Socrate : Savoir qu'on ne sait pas ?

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Socrate : Savoir qu'on ne sait pas ?

Message  Apeiron le Mer 5 Sep - 10:03

Wikipédia a écrit:
Dans l’Apologie de Socrate (Πλάτωνος Ἀπολογία Σωκράτους, sous-titrée Genre éthique) Platon rapporte les plaidoyers de Socrate lors de son procès en 399 avant J.-C. à Athènes qui déboucha sur sa condamnation à mort. Cette défense se déroule en trois parties, ayant toutes un lien direct avec la mort. Socrate se défend devant les juges, mais aussi devant toute la cité d’Athènes (composant le Tribunal de la Cité). Il répond aux trois chefs d'accusation déposés contre lui : corruption de la jeunesse, non-reconnaissance de l'existence des dieux traditionnels athéniens, et introduction de nouvelles divinités dans la cité.

Source

Wikisource a écrit:
Un jour, étant allé à Delphes, il [Chérephon] eut la hardiesse de demander à l’oracle (et je vous prie encore une fois de ne pas vous émouvoir de ce que je vais dire) ; il lui demanda s’il y avait au monde un homme plus sage que moi : la Pythie lui répondit qu’il n’y en avait aucun. A défaut de Chérephon, qui est mort, son frère, qui est ici, pourra vous le certifier. Considérez bien, Athéniens, pourquoi je vous dis toutes ces choses, c’est uniquement pour vous faire voir d’où viennent les bruits qu’on a fait courir contre moi. Quand je sus la réponse de l’oracle, je me dis en moi-même : que veut dire le dieu ? Quel sens cachent ses paroles ? Car je sais bien qu’il n’y a en moi aucune sagesse, ni petite ni grande ; que veut-il donc dire, en me déclarant le plus sage des hommes ? Car enfin il ne ment point ; un dieu ne saurait mentir. Je fus long-temps dans une extrême perplexité sur le sens de l’oracle, jusqu’à ce qu’enfin, après bien des incertitudes, je pris le parti que vous allez entendre pour connaître l’intention du dieu.

J’allai chez un de nos concitoyens, qui passe pour un des plus sages de la ville ; et j’espérais que là, mieux qu’ailleurs, je pourrais confondre l’oracle, et lui dire : tu as déclaré que je suis le plus sage des hommes, et celui-ci est plus sage que moi. Examinant donc cet homme, dont je n’ai que faire de vous dire le nom, il suffit que c’était un de nos plus grands politiques, et m’entretenant avec lui, je trouvai qu’il passait pour sage aux yeux de tout le monde, surtout aux siens, et qu’il ne l’était point. Après cette découverte, je m’efforçai de lui faire voir qu’il n’était nullement ce qu’il croyait être ; et voilà déjà ce qui me rendit odieux à cet homme et à tous ses amis, qui assistaient à notre conversation.

Quand je l’eus quitté, je raisonnai ainsi en moi-même : je suis plus sage que cet homme. Il peut bien se faire que ni lui ni moi ne sachions rien de fort merveilleux ; mais il y a cette différence que lui, il croit savoir, quoiqu’il ne sache rien ; et que moi, si je ne sais rien, je ne crois pas non plus savoir. Il me semble donc qu’en cela du moins je suis un peu plus sage, que je ne crois pas savoir ce que je ne sais point. De là, j’allai chez un autre, qui passait encore pour plus sage que le premier ; je trouvai la même chose, et je me fis là de nouveaux ennemis. Cependant je ne me rebutai point ; je sentais bien quelles haines j’assemblais sur moi ; j’en étais affligé, effrayé même. Malgré cela, je crus que je devais préférer à toutes choses la voix du dieu, et, pour en trouver le véritable sens, aller de porte en porte chez tous ceux qui avaient le plus de réputation ; et je vous jure, Athéniens, car il faut vous dire la vérité, que voici le résultat que me laissèrent mes recherches : Ceux qu’on vantait le plus me satisfirent le moins, et ceux dont on n’avait aucune opinion, je les trouvai beaucoup plus près de la sagesse.

Mais il faut achever de vous raconter mes courses et les travaux que j’entrepris pour m’assurer de la vérité de l’oracle. Après les politiques, je m’adressai aux poètes tant à ceux qui font des tragédies, qu’aux poètes dithyrambiques et autres, ne doutant point que je ne prisse là sur le fait mon ignorance et leur supériorité. Prenant ceux de leurs ouvrages qui me paraissaient travaillés avec le plus de soin, je leur demandai ce qu’ils avaient voulu dire, désirant m’instruire dans leur entretien. J’ai honte, Athéniens, de vous dire la vérité ; mais il faut pourtant vous la dire. De tous ceux qui étaient là présents, il n’y en avait presque pas un qui ne fut capable de rendre compte de ces poèmes mieux que ceux qui les avaient faits. Je reconnus donc bientôt que ce n’est pas la raison qui, dirige le poète, mais une sorte d’inspiration naturelle, un enthousiasme semblable à celui qui transporte le prophète et le devin, qui disent tous de fort belles choses, mais sans rien comprendre, à ce qu’ils disent. Les poètes me parurent dans le même cas, et je m’aperçus en même temps qu’à cause de leur talent pour la poésie, ils se croyaient sur tout le reste les plus sages des hommes ; ce qu’ils n’étaient en aucune manière. Je les quittai donc, persuadé que j’étais au-dessus d’eux, par le même endroit qui m’avait mis au-dessus des politiques.

Des poètes, je passai aux artistes. J’avais la conscience de n’entendre rien aux arts, et j’étais bien persuadé que les artistes possédaient mille secrets admirables, en quoi je ne me trompais point. Ils savaient bien des choses que j’ignorais, et en cela ils étaient beaucoup plus habiles que moi. Mais, Athéniens, les plus habiles me parurent tomber dans les mêmes défauts que les poètes ; il n’y en avait pas un qui, parce qu’il excellait dans son art, ne crut très-bien savoir les choses les plus importantes, et cette folle présomption gâtait leur habileté, de sorte que, me mettant à la place de l’oracle, et me demandant à moi-même lequel j’aimerais mieux ou d’être tel que je suis, sans leur habileté et aussi sans leur ignorance, ou d’avoir leurs avantages avec leurs défauts, je me répondis à moi-même et à l’oracle : J’aime mieux être comme je suis.

Ce sont ces recherches, Athéniens, qui ont excité contre moi tant d’inimitiés dangereuses ; de là toutes les calomnies répandues sur mon compte, et ma réputation de sage ; car tous ceux qui m’entendent croient que je sais toutes les choses sur lesquelles je démasque l’ignorance des autres. Mais, Athéniens, la vérité est qu’Apollon seul est sage, et qu’il a voulu dire seulement, par son oracle, que toute la sagesse humaine n’est pas grand chose, ou même qu’elle n’est rien ; et il est évident que l’oracle ne parle pas ici de moi, mais qu’il s’est servi de mon nom comme d’un exemple, et comme s’il eût dit à tous les hommes : Le plus sage d’entre vous, c’est celui qui, comme Socrate, reconnaît que sa sagesse n’est rien. Convaincu de cette vérité, pour m’en assurer encore davantage, et pour obéir au dieu, je continue ces recherches, et vais examinant tous ceux de nos concitoyens et des étrangers, en qui j’espère trouver la vraie sagesse ; et quand je ne l’y trouve point, je sers d’interprète à l’oracle ; en leur faisant voir qu’ils ne sont point sages.

Apologie de Socrate

Dans ce texte Socrate, se disant muni d'une mission divine, examine la sagesse des hommes influents dans la cité et conclut qu'elle n'est qu'illusoire. Le politicien reçoit l'admiration des autres et peut croire aux flatteries mais n'en est pas plus sage pour autant, le poète est animé d'un élan créateur qu'il ne peut expliquer et donc qui ne lui donne pas de faculté de jugement particulière, alors que les artistes [1] pensent, parce qu'ils sont doués dans leur domaine, qu'ils peuvent juger avec sagesse dans tous les domaines.

Dans notre société où les hommes politiques et les hommes d'affaires sont conseillés par des experts, et dans notre culture positiviste [2] accordant une prééminence morale à celui qui sait par opposition à l'ignorant qui ne saurait former un jugement pertinent, comment interpréter cette sagesse de celui qui même s'il ne sait pas au moins ne croit pas non plus savoir ? Mais pourtant, faut-il interpréter cette "agnosticisme épistémologique" (si vous me passez l'expression ^^) comme un nihilisme, en déduisant des propos de Socrate qu'il n'est possible de rien connaître, et que la vérité serait réservée aux dieux et donc inaccessible aux hommes [3] ?

Pour ma part, je pense que la thèse socratique est un avertissement d'humilité : même s'il est possible d'apprendre des choses (comme les techniques des artistes) il ne faut pas pour autant croire que cette connaissance nous rende supérieur à notre interlocuteur [4], ni que cette connaissance soit universelle au point de se satisfaire à elle-même sur tous les sujets. C'est donc à nous de faire attention à ne pas nous bercer d'illusion et de bien faire la part des choses sur ce que nous connaissons vraiment ou non, sous peine de se retrouver moins sage que quelqu'un qui en saurait moins que nous.

J'aimerai donc conclure en citant Gaston Bachelard dans La Philosophie du non (1940) : "La vérité est fille de la discussion, non pas fille de la sympathie", pour garder en mémoire que l'important n'est pas de tomber d'accord, mais de discuter sincèrement en reconnaissant la position de l'autre.

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[1] L'art (ou le savoir-faire) se dit technè en grec, d'où est tiré le terme de technique et de technologie. Je pense donc que vu le discours de Socrate concernant les artistes qui possèdent "mille secrets admirables" et qui sont "plus habiles" que lui, que le terme d'artistes ici peut être étendu à ce que nous nommons les ingénieurs voire les scientifiques, et aux experts de façon plus générale.

[2] Et pas seulement le positivisme religieux d'Auguste Comte mais également des prises de position très lourdes dans le monde scientifique comme la philosophie du Cercle de Vienne, ou sur la représentation que se fait le grand public de la science aujourd'hui.

[3] J'utilise "homme" dans le sens général de "humain" dans tout ce post, mesdames veuillez me pardonner. Wink

[4] J'aime beaucoup l'expression utilisée par mon prof d'épistémologie de "préjugé de supériorité analytique". ^^
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Re: Socrate : Savoir qu'on ne sait pas ?

Message  Nimeroni le Mer 5 Sep - 10:59

Apeiron a écrit:Pour ma part, je pense que la thèse socratique est un avertissement d'humilité : même s'il est possible d'apprendre des choses (comme les techniques des artistes) il ne faut pas pour autant croire que cette connaissance nous rende supérieur à notre interlocuteur [4], ni que cette connaissance soit universelle au point de se satisfaire à elle-même sur tous les sujets.

Je trouve le premier point de ta conclusion particulièrement choquant (et faux).

Si on se place dans un domaine technique particulier, la personne qui possède le plus de connaissances et d'expériences est celle qui possède le plus de chances d'avoir une conclusion juste sur une question relative au domaine. Par conséquent, l'avis d'un expert[1] est supérieur à celui d'une personne qui ne possède pas de connaissances ou d’expériences, c'est à dire que l'expert est le plus crédible.

Bien sûr, mon paragraphe est nuancé par deux points.
Premièrement, il est obligatoire de se placer dans un contexte bien précis. Ton deuxième point en résume bien la raison : une connaissance n'est jamais universelle.
Deuxièmement, il s'agit de probabilités. Même si un expert a plus de chances d'avoir une bonne solution pour un problème donné, cela ne signifie pas qu'il ne fait jamais d'erreurs, donc un ignare peut tout de même avoir une meilleure solution. Par conséquent, ce n'est pas parce qu'un expert déclare quelque-chose qu'il faut n'avoir aucun esprit critique.

[1] Même sens que l'artiste de socrate: quelqu'un qui possède une connaissance et une expérience profonde dans un domaine. Par exemple, mes trois domaines d'expertise sont l'électronique, l'informatique et les jeux de plateau.
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Re: Socrate : Savoir qu'on ne sait pas ?

Message  Imryss le Mer 5 Sep - 12:53

Socrate dit qu'il arrive à confondre l'ignorance des gens sur des domaines où lui-même n'y connais rien. Moi je suis curieux de savoir comment il s'y prend car quand bien même on ne dit que des choses fausses, il est facile de duper un interlocuteur non avertit sur un domaine un peu pointu. Je n'ai aucun doute sur le fait qu'Apeiron pourrait réussir à nous faire croire à la véracité d'un théorème mathématique totalement faux si il s'en donnait la peine.

Y-a-il tant de lacune dans le discours de ses contemporains que l'on peut voir à travers ? Auquel cas ceux-ci ne sont pas forcément tant expert que cela. Ou bien alors Socrate pourrait-il est dupé par sa certitude de "il croit savoir, quoiqu’il ne sache rien ; et que moi, si je ne sais rien".

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Re: Socrate : Savoir qu'on ne sait pas ?

Message  Apeiron le Jeu 6 Sep - 21:53

Apeiron a écrit:je pense que la thèse socratique est un avertissement d'humilité : même s'il est possible d'apprendre des choses (comme les techniques des artistes) il ne faut pas pour autant croire que cette connaissance nous rende supérieur à notre interlocuteur
Tout d'abord, un point de méthode : ma conclusion aurait été fausse si tu avais montré que mon interprétation du discours de Socrate était erronée. D'ailleurs c'est parce que je ne présumais pas de la véracité de mon interprétation que je vous ai laissé le texte original. Là tu ne dis pas que mon interprétation du discours est fausse mais que tu n'es pas d'accord avec Socrate, ce qui n'est pas la même chose, indépendamment bien sûr du fait que moi je suis en bonne partie d'accord avec lui.

Nimeroni a écrit:Si on se place dans un domaine technique particulier, la personne qui possède le plus de connaissances et d'expériences est celle qui possède le plus de chances d'avoir une conclusion juste sur une question relative au domaine. Par conséquent, l'avis d'un expert[1] est supérieur à celui d'une personne qui ne possède pas de connaissances ou d’expériences, c'est à dire que l'expert est le plus crédible.
Socrate ne nie pas que l'artiste est plus habile que lui dans son art, mais il dit qu'on ne peut en déduire que l'artiste est plus sage. En somme, ce que Socrate appelle les "choses les plus importantes" dans l'extrait ne sont pas du même domaine que celui dans lequel l'artiste excelle, et la critique des artistes est justement qu'eux croient que parce qu'ils sont talentueux dans leur domaine ils détiennent la vérité quant à la sagesse.

Imryss a écrit:Socrate dit qu'il arrive à confondre l'ignorance des gens sur des domaines où lui-même n'y connais rien.
Il ne confondait pas leur ignorance en le contenu de leur domaine mais en la nature de leur domaine. Par exemple, il ne nie pas qu'un sophiste soit compétent dans l'art de la rhétorique mais interroge le sophiste quand celui-ci dit que son art a pour but d'enseigner la vertu, jusqu'à arriver à une contradiction.
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Re: Socrate : Savoir qu'on ne sait pas ?

Message  Apeiron le Mer 31 Oct - 17:07

On discute beaucoup de croyance, d'expérience, d'abstraction, de prémisses, etc. Je voudrais partager avec vous une réflexion sur la vérité. Pour moi elle nait du dialogue, c'est à dire d'une discussion construite entre deux (ou plus) individus. Elle s'est par la suite étendue à l'écriture en prenant une forme universelle, sur laquelle je reviendrai.

Tout d'abord je voudrais revenir sur le lien entre pensée et expérience, sur lequel beaucoup d'encre a coulé, ainsi que sur la notion de croyance. La croyance est une conviction personnelle ne pouvant être discutée, en d'autres mots la croyance est une forme d'expérience puisqu'elle est sensible, personnelle et subjective. Reste que l'expérience seule ne suffit pas pour accéder à la vérité, pas parce que le monde matériel est faux mais parce qu'on tire souvent des conclusions abusives de nos propres expériences, notamment en confondant le cas général avec le cas particulier. On ne discute pas sur une anecdote, mais l'anecdote n'est pas une preuve.

Un dialogue n'est pas une polémique : le but n'est pas de détruire la thèse adverse (ce n'est pas parce que l'autre a tort que l'on a raison) ni de se contenter d'affirmer la sienne (l'autre n'a aucune raison a priori d'y adhérer), mais de construire ensemble une thèse commune. Cette thèse doit donc être compatible avec l'expérience des individus l'ayant construite, et la construction de la thèse étant une démarche active et non passive chaque individu est incité à utiliser cette thèse plus tard dans ses réflexions ou dans d'autres discussions : il y a là un processus d'appropriation de l'idée (ou d'identification à l'idée, plutôt).

Un dialogue est assimilable à un jeu avec des règles. Comme la thèse doit être construite par tous ceux qui participent à la discussion, un principe ne peut être utilisé dans la discussion que s'il n'est refusé par aucun participant. Un participant peut refuser un principe s'il est contradiction avec l'expérience de l'un des participant. Comme il peut être difficile d'établir un lien entre un principe et l'expérience des autres, un principe peut être refusé le temps que celui qui le propose réponde aux questions des autres participants à propos de ce principe.

On voit clairement que l'augmentation du nombre de participants rend la discussion plus difficile à aboutir. C'est en particulier le cas pour les vérités écrites, qui doivent être formulées de façon à pouvoir être lues par n'importe qui. Ainsi, celui qui propose de nouveaux principes pour aboutir à une conclusion doit imaginer toutes les oppositions possibles, ce qui conduit à une quantité de travail énorme pour répondre ne serait-ce qu'à une seule question. C'est pour cela que ce travail est prémaché dans les différentes disciples (science, droit, etc.), ce qui rend malheureusement nécessaire l'acquisition d'un savoir de base pour accéder aux textes répondant à des questions dans ces disciplines.

Conclusion : Je sais que ça ressemble à inventer l'eau chaude, mais j'espère que cet éclaircissement sur ce qu'est la vérité et plus particulièrement le dialogue, qui fait une place à la fois à la réflexion et à l'expérience tout en redonnant un sens constructif à la réfutation, vous aura intéressé.


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Note 1 : J'ai mis le message ici car il me semblait adapté au sujet, mais au pire on peut créer un nouveau sujet.

Note 2 : J'ai mis de côté pour le moment la question de pourquoi on cherche à dialoguer au lieu de détruire son interlocuteur parce qu'on a déjà le sujet à traiter du procédé dialectique à traiter, mais il faudra y revenir à l'occasion pour préciser le contexte et la portée de la notion de vérité et en particulier du dialogue comme méthode d'existence.
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