Les couleurs des cartes

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Les couleurs des cartes

Message  Dana le Mer 17 Déc - 22:23

Bon, tout le monde a déjà joué aux cartes? Alors vous connaissez les quatres couleurs carreau, pique, trèfle et coeur. Chacun à un nom plus ancien et une symbolique précise... (je surjoue, là, non?) Le carreau est le baton, le pique est l'épée, le trèfle le denier, et le coeur, la coupe. Bon, personnellement, je les connais excessivement peu, ma seule et unique source étant la BD Histoire Secrète de je-ne-sais-plus-quel-auteur (Matthias, help!) dont je recommande la lecture à tout ceux qui ne la connaissent pas (et la relecture à tout ceux qui connaissent, c'est assez mythique).
C'est pour ça que je ne peux vraiment que parler de ma couleur à moi. J'essairais de donner mon avis si personne d'autres n'a d'idée.

Donc, le carreau, le baton. Je commencerait par dire que c'est une symbolique assez violente, impulsive et pas forcément très réflechie. Mais paradoxalement, ce n'est pas un symbole très combattant. Après tout, pour faire un combat, il faut calculer le plus précisément possible les tactiques, aprce qu'à la moindre faille, tu es mort. Le baton fait du combat d'influence, il frappe avec son aura. En fait on peut dire qu'il est dilaté: même si en son centre, il n'est pas suffisament précis ou fort, son énorme zone d'influence lui donne des possibilités très différentes. C'est ainsi que s'utilise le "pouvoir Disney"! (Sa version élargie, les chansons et les petits oiseau je m'en fous), "Je suis ma bonne étoile sans me préocuper de ce qui me fonce dessus et en plus ça marche". Je ne peux pas m'optimiser moi-même, mais je peux faire en sorte que le monde m'aide. C'est cool^^.

Bon, si ça se trouve, je me plante totalement. Donc postez vos avis.

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Re: Les couleurs des cartes

Message  Apeiron le Mer 17 Déc - 23:20

http://fr.wikipedia.org/wiki/Enseigne_(carte_%C3%A0_jouer)

D'après cet article, le carreau correspondrait au denier, et le bâton correspondrait au trèfle.
Ce qui signifie que dans Histoire Secrète les hommes ont des symboles rouges et les femmes des symboles noires dans la représentation moderne ^^ Un lien peut-être avec le principe masculin-actif / féminin-passif ?
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Re: Les couleurs des cartes

Message  Dana le Jeu 18 Déc - 0:49

Je suis surprise et à dire vrai méfiante. Il me semble bien avoir retenu cet équivalence là dans Histoire Secrète, je vois mal comment "esthétiquement" le trèfle pourrait être le baton et wikipédia n'est pas infaillible.

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Re: Les couleurs des cartes

Message  Trokdar le Jeu 18 Déc - 12:15

Tiens, intéressant ce sujet ! (Quoi que moins que celui-ci)

Est-ce que tu peux filer l'auteur de cette bédé, j'la lirais bien. Elle est à la médiathèque ?
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Re: Les couleurs des cartes

Message  Dana le Jeu 18 Déc - 20:00

Je ne sais pas, c'est Matthias qui me les avaient prêtés.

Mais pour en revenir au couleurs, ben, j'imagine que le trèfle pourrait être le baton dans le sens de sceptre, mais ça ne semble pas du tout correspondre ce qui est montré dans l'Histoire Secrète, et plus encore dans ma vision personnelle. Le carreau en denier passerait encore, même si je le trouve "mastoc" pour une symbolique accumulatrice, douce et subtile. A moins que se soit l'auteur de l'Histoire secrète qui se soit trompé.

Oh, et je suis allé voir l'article du tarot de Marseille :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tarot_de_Marseille

Leur structure se fonde sur les 4 couleurs : le bâton , la coupe , l’épée , le denier , qui sont devenues par la suite (dans le jeu moderne) : le carreau ♦, Cœur ♥, le Trèfle ♣ et le pique ♠.

Dommage qu'ils ne précisent pas, mais l'ordre me donnerait raison.


Je poserais bien la question à Taïta mais je crois qu'elle utilise le tarot divinatoire des francs-maçons uniquement et je ne suis pas sûr que les "arcanes mineurs" y soient.

Et pour les couleurs noire et rouge, j'aurais tendance à dire que les noirs sont les raisonnables qui calculent et les deux rouges ceux qui foncent dans le tas...

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Re: Les couleurs des cartes

Message  Apeiron le Ven 19 Déc - 0:42

Leur structure se fonde sur les 4 couleurs : le bâton , la coupe , l’épée , le denier , qui sont devenues par la suite (dans le jeu moderne) : le carreau ♦, Cœur ♥, le Trèfle ♣ et le pique ♠.
Si l'ordre est bon, alors l'épée serait trèfle et le denier serait pique. Bizarre ^^

Pour les couleurs, c'est une autre interprétation possible...

A vrai dire, je commence à me demander si les interprétations sur ces couleurs ont vraiment du sens à ce stade, vu qu'il semble possible de faire plusieurs associations qui semblent convaincantes, par exemple dire que bâton ccorrepond à carreau ou trèfle... Ou alors le sens que nous tirons de ces cartes est-il propre à chaque individu ? Malgré tout ces cartes correspondent à un unique objet, donc pourquoi n'y aurait-il pas une unique interpétation pour décrire le sens des couleurs ?

Mais je m'égare vraisemblablement, dans la mesure où a priori il n'y a qu'une association historique entre les couleurs modernes et les couleurs anciennes.
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Re: Les couleurs des cartes

Message  Apeiron le Ven 9 Jan - 13:47

Le Dictionnaire des symboles de Jean Chevalier et Alain Gheerbrant annonce :

"(Dans nos jeux de cartes ordinaires, le Cavalier a disparu, les Bâtons se sont transformés en Carreaux, les Coupes en Cœurs, les Épées en Piques, les Deniers en Trèfles). Ces quatre séries symbolisent les quatre éléments ou les quatre composantes fondamentales de la vie.
Le Bâton, c'est le Feu de l'action, le point de départ nécessaire de toute évolution ; mais c'est aussi la baguette magique, le sceptre de domination, le Père.
La Coupe, c'est l'Eau fécondante du ciel, ce qui relie le créé au divin, la vie psychique ; mais c'est aussi la coupe divinatoire, la réceptivité féminine, la Mère.
L'Épée, c'est l'Air, esprit qui pénètre la matière et l'informe, en faisant ce composé qui sera l'homme ; c'est aussi le glaive de l'évocateur, l'arme qui dessine une croix et rappelle ainsi l'union féconde des deux principes mâle et femelle ; le glaive symbolise en outre une action pénétrante comme celle du Verbe ou du Fils. Il peut être intéressant de rapprocher l'affirmation de Jung : les piques sont liés symboliquement à la pénétration de l'intellect et à la mort.
Le Denier, enfin, c'est la Terre : Descente sous terre par laquelle commence toute initiation (importance de la caverne) et qui donne à l'homme l'appui du monde dans lequel il est placé ; ou le disque pentaculaire, signe d'appui de la volonté, matière condensatrice d'action spirituelle, synthèse ramenant le ternaire à l'unité ou Tri-unité.
(...) nous les retrouvons dans le Bateleur : il tient dans ses mains le Bâton qui assurera son pouvoir sur la terre du Denier et sur lui-même, tandis que la Coupe, et l'Épée (réduite aux proportions d'un poignard) qui symbolisent les deux voies de l'homme à la recherche de l'initiation, par le cœur et par l'esprit, sont posés sur sa table."


L'encyclopédie des symboles annonce :

"Les quatre couleurs des "Arcanes mineures" se nomment Épées, Bâtons, Coupes et Deniers, qui correspondent en Espagne à l'ensemble pique, coeur, carreau et trèfle auquel nous sommes accoutumés, et sont rattachés par analogie (dans cet ordre) aux quatres éléments de l'air, du feu, de l'eau et de la terre."
L'article ici se focalise presque exclusivement sur les arcanes majeures. A noter qu'il est signaler que dans l'arcane du Monde il y a les quatre évangélistes : je suspecte qu'il pourrait y avoir un rapport entre eux et les arcanes mineures, ainsi qu'avec les points cardinaux.
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Re: Les couleurs des cartes

Message  Dana le Ven 9 Jan - 13:57

misère, encore des contradictions! Je vais finir par croire qu'il n'y a pas de sens du tout.

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Re: Les couleurs des cartes

Message  Apeiron le Ven 9 Jan - 14:10

C'est ce que je me suis dit à la première lecture, mais en fait ils s'accordent pour l'association aux éléments, le dictionnaire des symboles annoncent ce que nous avions dit au début, et l'encyclopédie des symboles annonce "qui correspondent en Espagne à l'ensemble pique, cœur, carreau et trèfle", s'ils précisent "ensemble" c'est peut-être au sens mathématiques du terme, c'est à dire qu'ils ne sont pas ordonnés.
Donc si le terme "ensemble" correspond bien à une liste non ordonnée, alors ces deux sources sont cohérentes avec l'idée de départ et ce serait Wikipedia qui se serait trompé.

D'ailleurs la source Wikipedia annoncée est : http://www.ftarot.fr/prest/letarot.asp où l'association entre les emblèmes et les couleurs sont peu claires.
(j'utilise le terme emblème pour les vieilles couleurs et le terme couleur pour les modernes, d'origine française si j'ai bien compris)
La citation qui semble avoir servi de source est :
"Les enseignes
On appelle enseignes les marques de reconnaissance des 4 séries. à l'origine elles sont très diverses : animaux comme dans le cas de la dame de cerf de Stuttgart objets : cor, cordage ....mais trois grandes séries s'imposent tréfle, coeur, pique, carreau pour les enseignes françaises gland, coeur, feuille, grelot pour les enseignes allemandes baton, coupe,épée, denier (pièce de monnaie) pour les italiennes et espagnoles. Les enseignes françaises plus faciles à imprimer deviendront la règle." (en sachant qu'en illustration il y a deux dessins qui donnent encore un autre ordre, à savoir bâton=coeur, coupe=trèfle, épée = carreau, denier = pique, s'ils ont été mis l'un en dessous de l'autre sciemment).
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