La religion Caïniste

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La religion Caïniste

Message  Elrohir le Dim 23 Nov - 18:28

Les developpements que je recopie ici sont déjà dans ma fiche perso mais je pense qu'il faut mieux qu'il y en ait un exemplaire dans la section arcanes pour qu'on puisse en débattre : Alors ? Questions ? Commentaires ? Critiques ? Allez-y !!


Genèse
Au commencement, Dieu créa le pouvoir d'exister et il l'offrit à la matière.
Le deuxième jour, Dieu créa le pouvoir de changer et il l'offrit à tous les êtres fait de matière.
Le troisième jour, Dieu créa le pouvoir de vivre et il l'offrit à tous les êtres évolués.
Le quatrième jour, Dieu créa le pouvoir d'aimer et il l'offrit à tous les êtres vivants.
Le cinquième jour Dieu contempla son oeuvre et il lui offrit le monde.
Le sixième jour, Dieu bannit ceux qui voulaient détruire son oeuvre.
Le septième jour, Dieu permit aux bannis de racheter leur faute en servant la création.

Adam et Eve
Le premier vivant à accepter le pouvoir d'aimer fût appelé Adam. La première fût appelée Eve. Il étaient Homme et Femme et Dieu leur donna pour mission d'aimer la Création et de nommer toute chose de la même manière qu'ils avaient été nommés. Mais Adam et Eve considéraient la Création comme leur propriété. Dieu en fût chagriné et décida de les envoyer sur l'île d'Eden où ils devraient travailler pour vivre. Dieu espérait que le travail leur ferait aimer sa Création. En Eden, plusieurs vivants reçurent le pouvoir d'aimer et on les appella Enfants.

Les Enfants
Le premier fils se nomme Caïn, il est fort et travaille la terre.
Le deuxième fils se nomme Abel, il est beau et parle aux vivants.
Le troisième fils se nomme Seth, il est grand et aime la Création de tout son coeur.
Une dispute survint entre Caïn et Abel et l'ainé tua son cadet. Dieu fit éclater son courroux et chassa Caïn de l'Eden vers l'Est. Il promit à Seth que sa descendance serait la seule à recevoir sa bénédiction à la fin des temps.

L'exil de Caïn
Caïn s'enfuit vers l'orient, portant avec lui la douleur d'avoir tué son frère bien-aimé. Il erra seul et se cacha dans la terre jusqu'à ce que Dieu le prenne en pitié et lui permette de se racheter. "Toi et ta descendance servirez la Création et vous obtiendrez mon pardon." Caïn recommença alors à travailler la terre pour la plus grande gloire de Dieu.

La tâche des fils de Caïn
Alors que Dieu créait le monde, des démons prirent possession de la Terre sous forme de dragons, de chimères, d'hybrides et de créatures plus viles encore. Leur unique but était de pervertir la création en anéantissant les pouvoir d'aimer, de vivre, de changer jusqu'à celui d'exister car les esprits ne pouvaient tolérer que quelque chose leur soit supérieur dans l'estime du Créateur. Et pour cela, ils détournèrent les dons divins et les utilisèrent contre la Création. Le premier travail des fils de Caïn fut donc de les exterminer.

L'exil de Noah
Or il arriva que les fils de Seth se tournèrent vers l'esprit du Mal. Tous sombrèrent dans le vice et la débauche à l'exception du premier fils du premier fils de Seth, Noah, et de sa famille ... Dieu demanda à Noah de construire une immense arche pour lui et sa famille ainsi que pour un couple de chaque bête impure et sept couples de chaque bête pure. Une fois l'arche construite et les bêtes embarquées, Dieu fit tomber le feu du ciel sur l'île d'Eden qui commença à s'enfoncer dans la mer sous des torrents de pluie. La pluie tomba pendant quarante jours et quarante nuits. Quand elle cessa, l'Eden avait entièrement disparue sous les flots. Dieu souffla alors sur l'arche de Noah et la fit échouer sur une terre inconnue ...Ainsi les fils de Seth rejoignirent le pays des fils de Caïn et, à partir de ce moment, on nomma les premiers Humains et les seconds Nains.

Les elfes (Versets apocryphes)
On dit qu'avant d'être tué, Abel réussit à transmettre le pouvoir d'aimer à ceux qu'on appela ses enfants puis tout simplement Elfes. Comment ils quittèrent l'Eden et arrivèrent au pays des Nains et des Humains, nul ne le sait à part peut-être les plus anciens d'entre eux et ils ne parlent que rarement.

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Re: La religion Caïniste

Message  Dana le Dim 23 Nov - 18:42

C'est quoi, les bêtes "impures" et les bêtes "pures"? Pourquoi un couple et premiers et septs des deuxièmes?

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Re: La religion Caïniste

Message  Elrohir le Dim 23 Nov - 19:35

C'est tiré directement de la Bible (la vraie). J'essaie que les deux récits soient cohérents et en même temps complémentaires ... Avec bien sûr quelques différences issues de l'histoire particulière des nains et de leur conception de la vie ... Je ne sais pas à quoi correspond la distinction ... Peut-être ce qui fondera plus tard la distinction entre ce qui est casher et ce qui ne l'est pas ...

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Re: La religion Caïniste

Message  Apeiron le Lun 24 Nov - 0:17

Ah ^^ Il y a des elfes dans cette mythologie ^^

Pourquoi les Nains ont-ils survécu au déluge ?

J'ai lu l'article de Wikipedia sur Caïn et j'ai trouvé un résumé, que je cite juste parce que je le trouve amusant :

Après la naissance d'Hénoch, Caïn se mit à bâtir une ville, qu'il appela d'après le nom de son fils. Selon les critères actuels, cette ville n'a pu être qu'un village fortifié, et les Écritures n'en disent pas davantage quant à l'époque où elle fut achevée. Ses descendances sont citées en partie et se distinguent par une vie de nomades et d'éleveurs de troupeaux, mais aussi par le maniement d'instruments de musique, dans le martelage d'outils, et dans la pratique de la polygamie et de la violence. La lignée de Caïn prit fin lors du Déluge à l'époque de Noé.

Les Nains, polygames et violents ? Qu'en penses-tu ? Smile
Que dit la Bible à ce sujet ? Smile

Et je me suis rappelé que les Caïnistes (enfin, pas les Nains, ceux qui se faisaient appeler Caïnistes Very Happy ) étaient des hérétiques :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ca%C3%AFnites

Enfin, je n'aime pas ton sixième jour, qui a un sens négatif. Ne m'avais-tu pas dit que tu voulais des commandements positifs uniquement ?
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Re: La religion Caïniste

Message  Matthias Alvensen le Lun 24 Nov - 0:26

Moi la chose qui m'est venue en premier après avoir lu, c'est : Et qu'est-ce qui se passe ensuite ? Smile (Pour le reste, je posterai plus tard Wink )
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Re: La religion Caïniste

Message  Dana le Lun 24 Nov - 0:34

Une secte qui prend pour principe la révolte contre le Père... C'est interressant (et très freudien) mais je n'en comprend pas bien la raison. Je ne comprends pas pourquoi Caïn est vu comme un sage et pourquoi la doctrine consise à faire le plus d'infâmies possible. C'est juste une révolte contre l'église?

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Re: La religion Caïniste

Message  Elrohir le Lun 24 Nov - 0:35

Apeiron a écrit:Ah ^^ Il y a des elfes dans cette mythologie ^^
Oui, il faut bien expliquer leur présence mais je te fais remarquer que j'ai précisé qu'il s'agissait de versets apocryphes.

Apeiron a écrit:Pourquoi les Nains ont-ils survécu au déluge ?
Le déluge c'est l'engloutissement de l'Eden. Les Nains se sont juste pris un petit tsunami ... Beaucoup sont morts mais pas tous ...

Apeiron a écrit:Les Nains, polygames et violents ? Qu'en penses-tu ? Que dit la Bible à ce sujet ?
Les Nains ont toujours été violents ... Et je pense que pour la polygamie, ils n'avaient pas trop le choix au début ... Je pense que c'est en lien avec l'histoire de Sodome et Gomorre.

Apeiron a écrit:Et je me suis rappelé que les Caïnistes (enfin, pas les Nains, ceux qui se faisaient appeler Caïnistes) étaient des hérétiques.
Je pense que ma religion Caïniste passerai également pour hérétique d'un point de vue catholique ... Mais il n'y a pas de rapports avec les "vrais" caïnistes (en tout cas s'il y en a ce n'est pas volontaire).

Apeiron a écrit:Enfin, je n'aime pas ton sixième jour, qui a un sens négatif. Ne m'avais-tu pas dit que tu voulais des commandements positifs uniquement ?
C'est parce que tu considères le bannissement comme négatif. Pour moi c'est plus constructif que négatif. Comme quand l'Homme a été chassé du paradis pour avoir désobéi. Et c'est l'élément fondateur du peuple des Nains, c'est pour cette raison qu'il a une si grande place dans leur religion.

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Re: La religion Caïniste

Message  Elrohir le Lun 24 Nov - 0:41

Pour Matthias : la suite n'a pas encore été écrite (c'est long de traduire les runes nanesques)

Pour Dana :
Dana a écrit:Une secte qui prend pour principe la révolte contre le Père... C'est interressant (et très freudien) mais je n'en comprend pas bien la raison. Je ne comprends pas pourquoi Caïn est vu comme un sage et pourquoi la doctrine consiste à faire le plus d'infâmies possible. C'est juste une révolte contre l'Eglise?
C'est pas une secte mais une religion. Le principe n'est pas la révolte contre le Père mais la recherche de son pardon. Caïn n'est pas vu comme un sage mais comme un père, comme Adam pour les catholiques. Et ce que tu nommes infâmies c'est simplement la purification du monde de tous ses démons pour préparer la venue des Humains justes et, plus tard, celle du Dieu fait Homme.

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Re: La religion Caïniste

Message  Dana le Lun 24 Nov - 0:46

Je parlais de la secte dont Apeiron à mis le lien, pas de la religion nanesque.

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Re: La religion Caïniste

Message  Elrohir le Lun 24 Nov - 9:17

J'me disais bien aussi ... geek C'est vrai que c'est une religion très prométhéenne et humaniste mais d'un point de vue très déicide ... On dirait du Marx ... Je ne connaissais pas cette secte ... Généralement les sectes de cette époque étaient souvent contre le Dieu de l'Ancien Testament car elles pensaient que Jésus était le seul vrai Dieu ... Mais là les caïnites (et non pas caïnistes !!!) sont contre les deux ... C'est très interressant ...

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Re: La religion Caïniste

Message  Apeiron le Lun 24 Nov - 23:31

je te fais remarquer que j'ai précisé qu'il s'agissait de versets apocryphes.
J'ai vu, ne sois pas inquiet ^^

Le déluge c'est l'engloutissement de l'Eden. Les Nains se sont juste pris un petit tsunami ... Beaucoup sont morts mais pas tous ...
Tiens ? Normalement toutes les terres ne devaient pas être recouvertes par les eaux selon la Bible ?

Les Nains ont toujours été violents ... Et je pense que pour la polygamie, ils n'avaient pas trop le choix au début ... Je pense que c'est en lien avec l'histoire de Sodome et Gomorre.
Ca dépend de la proportion d'homme et de femme...
Ce qui m'amène à l'éternelle question : comment reconnaître un nain d'une naine ? S'ils ont du mal à se reconnaître et qu'ils sont polygames, ça amène bien d'autres questions... également en lien avec Sodome et Gomorre.

C'est parce que tu considères le bannissement comme négatif. Pour moi c'est plus constructif que négatif.
C'est toi qui m'avais dit qu'une interdiction était un commandement négatif...

C'est vrai que c'est une religion très prométhéenne et humaniste mais d'un point de vue très déicide ... On dirait du Marx ... Je ne connaissais pas cette secte ... Généralement les sectes de cette époque étaient souvent contre le Dieu de l'Ancien Testament car elles pensaient que Jésus était le seul vrai Dieu ... Mais là les caïnites (et non pas caïnistes !!!) sont contre les deux ... C'est très interressant ...
Moi qui pensais que tu les aurais reliés directement au satanisme, de part leur révolte contre le Père, leur vénération du serpent et leur recherche de l'infamie ^^
Je me rappelle que dans son livre "Demian" Hermann Hesse parle un peu des Caïnites. Ils sont vus de façon positive et le sceau qu'ils arborent est sensé montré qu'ils sont les élus, contrairement à la thèse catholique qui affirme que c'est la marque que Dieu leur a posée pour qu'ils ne soient pas tués prématurément par d'autres hommes dans leur exil punitif sur terre.
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Re: La religion Caïniste

Message  Elrohir le Mar 25 Nov - 1:04

La Bible est un récit des Hommes, donc partial ... Les Nains n'ont pas la même vision ... Pour les Humains toutes LEURS terres ont été englouties ... Avec les eaux six mètres au-dessus de la plus haute montagne de L'Eden ...
Les Naines sont très différentes des Nains donc pas de soucis de ce coté là ...
Leur bannissement n'est pas vu comme une interdiction mais plutôt comme un juste châtiment qui donne un sens à leur vie : la recherche de la rédemption.
Pour les caînistes ce n'est pas Satan qui remplace Dieu mais l'Homme lui-même. Donc humanisme sectaire plus que satanisme ...

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Re: La religion Caïniste

Message  Apeiron le Mar 25 Nov - 20:02

Donc si j'ai bien compris, les Nains ont survécu parce que certains d'entre eux vivaient dans des montagnes plus hautes que celles d'Eden ? Serait-ce pour cela qu'ils aiment tant leurs montagnes et n'aiment pas en descendre ? Les Nains ont-ils peur de l'eau ? Very Happy

Pour la différence entre nain et naine je demande à constater ^^
Que disait Gimli déjà à ce propos ?
Et peut-être que les autres peuples n'ont même jamais vu de naines parce que les nains les gardent dans les montagnes ? Rolling Eyes

Pour le bannissement, ils ont été puni et aiment ça... hmm... Twisted Evil

Tu dirais que les Caïnites étaient des humanistes ? Je ne sais pas trop... Si leur but est bien de faire le plus d'infamies possibles, ils vont à l'encontre de la solidarité qui existe dans l'humanisme, non ? De plus, un humanisme sectaire parait délicat à imaginer si nous considérons qu'une des bases de l'humanisme est la transmission du savoir, qu'en penses-tu ?
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Re: La religion Caïniste

Message  Elrohir le Mer 26 Nov - 19:40

Les nains détestent l'eau, au point de se laver dans la bierre quand c'est vraiment indispensable. Ils vivaient sur de hautes montagnes oui, et certaines cavernes n'ont pas été inondées car la seule ouverture sur l'extérieur était au dessus du niveau de la mer.

Gimli ne fait que reprendre les rumeurs qui courrent dans les Terres du Milieu pour noyer le poisson (soit elles ressemblent trait pour trait à des humaines soit elles n'existent pas et les nains jaillisent de trous dans la terre). En fait, le sexe féminin est sacralisé par les nains car les naines sont rares et d'une grande beauté (même selon les critères des autres races).

Les nains n'AIMENT pas être bannis, ils l'acceptent comme une fatalité. Ils sont très stoïciens.

Dans l'humanisme rabelaisien peut être, mais là on est plutôt dans une sorte d'humanisme individualiste proche du satanisme mais en cela différent qu'il n'y a rien au dessus de l'Homme.

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Re: La religion Caïniste

Message  Dana le Mer 26 Nov - 21:30

Elrohir a écrit:Les nains détestent l'eau, au point de se laver dans la bierre quand c'est vraiment indispensable.

Ca explique leur réputation olfactive... Comment font les autres races pour supporter?

Elrohir a écrit:En fait, le sexe féminin est sacralisé par les nains car les naines sont rares et d'une grande beauté (même selon les critères des autres races).

Pourquoi y'a eu polygamie si elles sont rares? Et comment les autres races ont-elles donné leur avis si elles ne les ont pas vu? Et comment certaines races ne les aimant pas ( aux hasard, les elfes ) auraient-elles pu admettre une qualité esthétique elfique?

Elrohir a écrit:Les nains n'AIMENT pas être bannis, ils l'acceptent comme une fatalité. Ils sont très stoïciens.

Bah, c'est pas positif alors... Si?

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Re: La religion Caïniste

Message  Elrohir le Mer 26 Nov - 21:39

Les humains ne se lavent pas tellement plus et les elfes ont inventé le parfum pour dissimuler l'odeur des nains et, accessoirement, attirer les trolls ...

Il n'y a eu de polygamie et de polyandrie qu'au début de la création, quand il fallait créer le cheptel ! Very Happy

Peu de gens ont pu constaté la beauté des naines c'est vrai ... Mais ceux qui sont revenus vivants des maisons des nains (un pur hasard) considèrent que les naines sont plus jolies que les plus jolies fleurs et que leurs yeux renferment la sagesse des nains. Elles n'ont pas une beuté "elfique" comme tu dis mais une beauté naturelle que même les elfes savent apprécier.

Et le stoïcisme c'est très positif ! C'est pas comme le pessimisme !

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Re: La religion Caïniste

Message  Apeiron le Mer 26 Nov - 23:07

Je ne vois pas pourquoi les humains en général se laveraient aussi peu que les Nains...

Pour moi, la solidarité et la transmission de la connaisance sont des éléments nécessaires de l'humanisme, donc ce que tu décris n'est pas pour moi un humanisme. Un égoïsme théorisé, plutôt.

Et comment différencies-tu le stoïcisme de la simple résignation ?

Et pour finir : j'ai hâte de lire la suite, les runes nanesques sont-elles si complexes que les déchiffrer te prenne un temps si amphithéatique (comment ça s'écrit au fait ?) ?
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Re: La religion Caïniste

Message  Elrohir le Mer 26 Nov - 23:26

Parce que les humains ne savent pas se laver correctement ... En fait j'en sais rien, c'est une blague récurrente chez les nains je pense ...
Pour moi l'Humanisme est simplement un nombrilocentrisme ...
Le stoïcisme s'apparente à la résignation pour tout ce qui est incontrôlable, pour tout le reste il y a mastercard, le stoïcien doit tout faire pour influencer ce qui peut l'être dans un sens qui lui convient.
Et pour la suite, je n'y ai même pas encore réfléchi. Les premiers principes m'ont pris plusieurs mois ... C'est difficile d'écrire une bible sans inspiration divine.
Et on dit amphithéotique je crois.

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Re: La religion Caïniste

Message  Dana le Jeu 27 Nov - 0:18

Elrohir a écrit:Pour moi l'Humanisme est simplement un nombrilocentrisme ...


Pas du tout! L'humanisme est centré sur l'humain, pas l'individu. C'est simplement considerer qu'il n'y a rien au dessus de l'homme. Ca n'implique pas de penser que le monde tourne autour de mon nombril.

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Re: La religion Caïniste

Message  Apeiron le Jeu 27 Nov - 1:13

Pas du tout, cela implique juste de chercher à améliorer l'existence des humains, pas d'afirmer qu'il n'y ait rien au dessus. Il est tout à fait possible d'être humaniste et croyant.
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Re: La religion Caïniste

Message  Elrohir le Jeu 27 Nov - 11:06

Et ça ne vous est pas venu à l'esprit qu'il pouvait y avoir plusieurs humanismes ? Les caînites sont croyants d'ailleurs ... Mais pensent que Dieu est le Mal et l'Homme le Bien.
Définition du Robert 1 : Toute théorie ou doctrine qui prend pour fin la personne humaine et son épanouissement. Et pour les Caïnites, cet épanouissement passe par la destruction de Dieu et de ce qui s'y rapproche.

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Re: La religion Caïniste

Message  Dana le Jeu 27 Nov - 14:37

Si c'est pas la même chose, on ne va pas utiliser le même mot. D'ailleurs ma définition et celle d'Apeiron (qui est la même que celle de ton dico) ne sont pas opposée, la mienne est seulement plus restrictive (ça doit être l'athéisme... encore que non, parce que l'athéisme pose qu'il n'y a pas de dieux alors que ma définition dit simlement qu'ils ne sont pas au-dessus. J'ai inventé un truc?)

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Re: La religion Caïniste

Message  Elrohir le Jeu 27 Nov - 20:27

Dana a écrit:Si c'est pas la même chose, on ne va pas utiliser le même mot.
Ca c'est du grand n'importe quoi : un tabouret et une chaise ne sont pas la même chose et pourtant on les désigne tout deux par le terme de siège. Donc l'humanisme pourrait regrouper des réalités différentes (c'est d'ailleurs le cas de beaucoup de mots car il ne peut y avoir un mot pour chaque individualité). Je ne contest pas votre conception de l'humanisme, je dis juste que la secte caïnite remplit les critères de l'humanisme et peut donc être qualifié d'humaniste.

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Re: La religion Caïniste

Message  Apeiron le Jeu 27 Nov - 22:25

Et ça ne vous est pas venu à l'esprit qu'il pouvait y avoir plusieurs humanismes ?
Pourrais-tu éviter la rhétorique arrogante ?
D'autant plus que je considère effectivement qu'il peut y avoir plusieurs courants dans le mouvement humanisme, même si pour moi un mot est lié à un ensemble de sens fixé. Ainsi, j'accepte la définition du Robert que tu as annoncée, mais si tu vérifies tu verras qu'elle est équivalente à celle que j'ai donnée.
Ensuite, dire que les Caïnites étaient humanistes me semblent peut-être abusif... il faudrait en savoir plus sur le mouvement pour le dire. Ainsi, ils clament que livrer le Christ étaient une bonne chose pour l'humanité, ce qui pourrait aller dans le sens de l'humanisme. Mais l'incitation à faire des infamies n'incitent-elles pas par exemple à tuer, ce qui va à l'encontre de l'épanouissement des autres hommes, non ? Aussi vu ce que je sais de ce mouvement, je préfère ne pas me prononcer, et je trouve que tu vas vite en besogne en le faisant.
Mais par contre il me semble évident qu'ils sont croyants ^^
D'ailleurs à mon sens la plupart des mouvements gnostiques peuvent être rapprochés d'une forme religieuse d'humanisme, à la nuance près que leur rejet du monde matériel peut éventuellement poser des problèmes de cohérence avec certains aspects élémentaires de l'humanisme, auquel cas il faudrait alors ne plus parler d'humanisme. C'est assez délicat, et de plus ce n'est pas le sujet.

Dana a écrit:
Si c'est pas la même chose, on ne va pas utiliser le même mot.
Elrohir a écrit:
Ca c'est du grand n'importe quoi : un tabouret et une chaise ne sont pas la même chose et pourtant on les désigne tout deux par le terme de siège. Donc l'humanisme pourrait regrouper des réalités différentes (c'est d'ailleurs le cas de beaucoup de mots car il ne peut y avoir un mot pour chaque individualité).
Je te trouve bien condescendant envers Dana.
Ensuite, un tabouret et une chaise sont différenciés aussi bien par le sens que par le mot qui les désigne. Certes, il peuvent être inclus dans un concept plus général, comme celui de siège ou même d'objet, mais cela n'enlève rien à la différence qui est faite entre les deux au départ. D'ailleurs, l'humanisme est clarement défini, notamment par la définition que tu as citée du Robert, aussi le terme humanisme n'évoque qu'un seul ensemble de sens. Néanmoins, cet ensemble est assez général pour que des tendances distinctes émergent, je l'admets volontiers, mais ce n'est pas de cela qu'il était question.
Je n'ai pas donnée une certaine version de l'humanisme, j'ai donné ce qui me semblait une bonne définition de l'humanisme en géénral (qui correspond à celel que tu as donnée) et j'en ai déduis qu'il y avait peut-être une incohérence avec la conception du monde caïnite, notamment au niveau du meurtre. Celle de Dana est trop restrictive et correspond donc à une tendance de l'humanisme (et Dana, tu as peut-être inventé un truc, en effet ^^, même si cela se rapproche de l'idéalisme ou de l'animisme).
Et justement, pour moi la secte caïnite ne remplit pas forcément les critère pour être qualifiée d'humanisme.
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Re: La religion Caïniste

Message  Dana le Ven 28 Nov - 0:10

Ca me ramène a ma question de dépard : Quel est le sens de cette doctrine? Pourquoi faire le plus d'infamies possibles? Si on n'en comprend pas la logique, on ne peut pas la classer.

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