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Message  Abyssanne le Mar 27 Déc - 18:48

Humhum.

En guise de petite intro de ce qui va suivre je tiens à préciser les points suivants :

- Navrée pour les probables fautes d'orthographe (comme dans tout ce que j'écris ^^")
- Le mot "mariage" faute de mieux, ne désigne pas le contrat à la Mairie mais plutôt la vision catholique de la chose, à savoir l'union définitive (jusqu'à la mort) de deux personnes.
- Même s'il n'y a pas de questions concrètes dans ce texte j'aimerais beaucoup connaitre vos opinions sur le sentiments amoureux, sur la possibilité d'un "mariage", sur la nécessitée de la ressemblance entre deux personnes qui veulent rester ensemble à vie etc...

PS: oui oui, mon cerveaux fait des noeux, pardon mon chéri ^^"
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Re: Union

Message  Abyssanne le Mar 27 Déc - 19:00

Mon Dragon à dit un jour « : tu sais, dans la vie on n'épouse pas celui qu'on aime le plus mais celui à qui on ressemble le plus. » C'est le couplet simple de la raison qui prime sur les émotions. Par ce que le mariage n'est pas une affaire privée, quoiqu'on puisse en penser, ça n'a rien à voir avec l'union de deux personnes. Le mariage est la base de toute société, l'homme et la femme unis pour fondée une famille c'est le noyau stable de tout un monde. Un mariage c'est la réunion de deux familles pour en former une plus étendue encore. Alors à ce niveau là est-ce que seul l'amour peut suffire ? Pire est-ce que ce n'est pas faire preuve de la plus grande irresponsabilité que de ne se baser que sur lui ?
Ne faut-il pas aussi une somme de valeurs, de traditions communes aux deux familles ? Deux cultures qui se ressembles, des éducations qui ne se contredisent pas, des fondements égaux pour pouvoir construire quelque chose qui ne s'effondrera pas à la première tempête.

La vie de l'homme n'est faite que de changements. Si l'union durable d'un homme et d'une femme est nécessaire à la société ce n'est pas forcément quelqu'une chose qui est inhérent à la nature humaine. Il faut se battre pour que ça dure, se lever chaque jour avec cette obligation en tête et n'en sortir que dans ses rêves et encore, seulement dans la limite frêle de l'inconscient. Il faut chaque jours accepter parfois de s'imposer mais le plus souvent de reculer. Parce qu'on est pas là pour changer l'autre, personne n'a à demander à son conjoint d'être ou de devenir autre que ce qu'il est. C'est sur sois même qu'il faut faire pression, pour aplanir ses rebords escarpés de notre être qui pourrait blesser l'autre.

Pour que cet effort sois supportable il faut un socle, un lien naturel entre les deux personnes. Ce lien doit être composé d'amour certes, mais aussi de goûts, d'habitudes, de valeurs semblables. Être du même milieu. Fréquenter les même gens. Ainsi même dans les conflits on à le même refuge que l'autre, la même façon de se réconforter. Alors ça tiens. Malgré les mauvais jours, la fatigue, les crises, la mauvaise humeur, on finit par se rejoindre, alors rester ensemble ne devient jamais absurde.
Car comment survivre à cette contrainte sans fin si en plus des milliers de soucis qui peuvent surgir dans une vie on doit combattre une vision du monde différente, une définition des mots différentes, des Dieux différents, une importance pour certaines chose qui n'est pas la même ? Comment y parvenir si nos familles ne peuvent se réunir ni se comprendre ? A être assaillit de l'intérieur comme de l'extérieur un couple finit trop souvent par se briser.

Le seul facteur qui pourrait tout changer c'est l'Amour. Cette émotion vague et indéfinissable, qui peut être aussi tonitruante qu'un orage ou aussi discrète qu'un battement d'aile de papillon. Qui peut surgir avec la puissance d'un raz de marée et comme lui tout détruire puis se retirer. Ou au contraire se glisser doucement en nous, grossir paisiblement, ne jamais cesser de croitre. Voilà sur quoi il faudrait fonder tout nos espoirs ! Sur quelque chose qu'on ne contrôle pas, qu'on ne connait pas, qui passe sur nous à sa guise. L'amour c'est tout et donc ce n'est rien. Il faudrait lui faire confiance pour rester, il faudrait se faire confiance pour accepter l'aveuglement nécessaire pour l'apprivoiser, la reddition nécessaire de ce que l'on est pour le garder. Accepter d'être amoureux avant d'être intelligent, avant d'être fort ou faible, avant d'être courageux ou lâche, avant même d'être sois. Et en même temps toujours conjuguer cet amour avec ce que nous sommes pour qu'il ne soit pas simple rêverie, simple illusion. Après des années ensemble, lorsqu'on à parfois l'impression de ne plus se connaître ou de se connaître trop, l'amour est la seule chose qui reste au fond, si on à réussit à ne pas le faire fuir. Car après quelques mois, des milliers de mots et de promesses, des projets et des relations sexuelles il peut ne plus rien rester du tout pour soutenir tout ça, plus rien que le gouffre insondable de tout ce qui peux séparer un être humain d'un autre.
D'où l'importance de se ressembler. Au moins sur ce qui à de plus important, de fondamental. Ainsi le gouffre est moins profond et si on à la volonté pour, on peux toujours y plonger dedans pour rattraper l'amour. Recréer le lien. Sauver son union. Encore et encore jusqu'à ce qu'on se rende compte que l'absurdité serait de ne plus être ensemble. Que le sois est devenu le nous.

La ressemblance serait donc le filet de sureté posé sous la variabilité du sentiment amoureux. Malgré tout il est sans doute possible d'oser baser tout son futur sur lui, mais en cas de chute on à toutes les chances de voir détruire des pans entiers de sois-même mais aussi de son entourage. Il faut accepter ce risque, inacceptable pour moi si on à l'intention de donner la vie. Alors le Dragon aurait raison ? Étrangement cette pensée me rend triste. Je n'ai jamais aimé me rendre à la raison.
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Re: Union

Message  Imryss le Mar 27 Déc - 22:28

Comme il semble que mon avis t'intéresse particulièrement, je vais me faire un devoir de répondre de mon mieux Wink .

Ton Dragon tiens là un propos qui est pour moi très moyenâgeux. En effet pendant très longtemps l'unité de base de la société était la famille qui elle-même reposait sur son patriarche. Elle permettait d'assurer la pérennité des membres de chaque famille tout en leur donnant la possibilité de procréer pour offrir de nouveaux bras à la société.

A notre époque avec l'émencipation des femmes (droit au travail, concubinage accepté, moyen de contraception qui évite les enfants accidentels que la famille gardait, etc...) et l'amélioration du niveau de vie (merci la science), les choses ne sont plus du tout ainsi. Une femme ou un homme seul peut assurer sa propre pérennité tout en fournissant son travail à la société, et vu le chômage actuel, la procréation n'est plus un objectif prioritaire. En conséquence de quoi la société ne s’appuie plus sur les familles.

Les mariages ne se font donc plus par obligation (sauf cas d'obscurantisme ou de grosses fortunes en jeu mais ce n'est pas la norme) mais par choix. Deux personnes se mettent en couple, voir se marient (mariage, pacse, concubinage, c'est juste une affaire de préférence et ça ne modifie pas forcément la valeur du couple, cf Matthias et sa chérie) par choix.

Donc déjà pour moi ce qu'évoque ton dragon est faux car biaisé. Maintenant pourquoi deux personnes se mettent ensemble ? Parce qu'elles y trouvent un bénéfice mutuel. Ici un bénéfice émotionnel : elles aiment être ensemble. Dans mon cas par exemple j'éprouve un sentiment puissant et irrationnel qui fait que je me sens bien avec toi même si tu peux parfois m'agacer ou me contrarier, et que je me sens mal lorsque tu n'es pas là.

Construire un couple est quelque chose de complexe qui ne peut pas se contenter d'un amour fou. Les gens se mettent en couple aussi pour ne plus être seul car nous sommes des êtres sociaux qui n'aimons pas la solitude. Pour pouvoir construire un couple il faut effectivement un certain nombre de ressemblances pour que les deux personnes ne soient pas sur des planètes distinctes, mais il ne faut pas se formaliser des points de différences qui sont également de grandes richesses. Ce qui va compter le plus à mon sens c'est l'ouverture d'esprit, la tolérance et l'adaptabilité. Les humains souvent se frusquent lorsqu'on souligne des désaccord ou que l'on met en péril leur mode de pensée, ils ont peur du changement et c'est cela qui pourrait détruire un couple. Au contraire si les deux partenaires sont assez ouvert pour s'adapter à l'autre sans que ce soit un rapport dominant-dominé, d'évoluer tout en poussant l'autre à faire de même, alors il est tout à fait possible de faire fi des différences et de construire quelque chose à deux.

C'est peut-être plus simple en apparence si on a beaucoup de point commun, de ressemblances culturelles, mais ce n'est pas forcément plus avantageux car on augmente les risques de tomber dans une routine.

L'amour est une émotion étrange, puissante, dépaysante. Elle fait peur car elle arrive un peu comme une tornade et elle nous expose nu face aux autres. Pourtant ce n'est pas quelque chose d'extérieur, cela viens du plus profond de nous alors il faut savoir l'accepter (à moins d'être schyzophrène hein mon préééciiieeeuuux ?). Aimer quelqu'un, c'est un peu comme accepter un ami proche, c'est se rendre vulnérable à quelqu'un qui pourrait nous blesser très fortement si il le voulait. C'est une forme d'abandon. A moi aussi elle me fait peur, terriblement peur, mais j'ai choisi de tout de même la vivre pour ne pas traverser l’existence comme un fantôme, même si je dois en souffrir.

Tu dis qu'il y a un gouffre insondable entre les hommes que seul les ressemblances comblent un peu ? Je dis que les hommes ont créé les gouffres qui les séparent et qu'il est toujours possible de le reboucher ou de créer des ponts choisissez la métaphore que vous préférez) et que pour ça il ne faut que l'ouverture d'esprit et la volonté suffisante pour le faire. Bien entendu si on ne réussi pas, si ce que l'on battit s'écroule, si le couple se brise, alors on souffriras beaucoup, c'est inévitable et je l'accepte. Il ne peut pas y avoir de bonheur sans risque de peine, la seul solution pour ne pas souffrir est de ne pas être heureux.

Je terminerai en citant le roi Lot de Kaamelott :

Quand on veut être sur de son coup, on plante des navets. On ne pratique pas le putsh militaire.

J'espère avoir répondu à tes interrogations, n'hésite pas à me reposer des questions si ce n'est pas le cas.

EDIT : je pourrais tenter de résumer en disant ceci : Tu veux des certitudes en amour. Ce n'est pas possible, tu ne pourras avoir que des convictions.

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Re: Union

Message  Elrohir le Mar 3 Jan - 0:29

Abyssane a écrit:Ne faut-il pas aussi une somme de valeurs, de traditions communes aux deux familles ? Deux cultures qui se ressembles, des éducations qui ne se contredisent pas, des fondements égaux pour pouvoir construire quelque chose qui ne s'effondrera pas à la première tempête.

A mon sens, il faut bien une somme de valeurs et de traditions communes pour qu'un mariage réussisse mais cet ensemble commun ne concerne que les époux et leurs enfants. Créer une famille par le mariage implique de créer un nouvel ensemble de valeurs, issu en partie de chaque famille d'origine mais également créé en partie par les époux qui ont leur identité propre en tant que couple. D'où l'importance de la période des fiançailles qui doit servir à se mettre d'accord sur cet ensemble de valeur qui définira le nouveau couple (éducation des enfants, place et rôle de chacun dans le foyer, sens du rouleau de PQ dans les chiottes ...). Ensuite le couple sera en effet plus solide pour affronter les tempêtes qui ne manqueront pas de le menacer.


Abyssane a écrit:Pour que cet effort sois supportable il faut un socle, un lien naturel entre les deux personnes. Ce lien doit être composé d'amour certes, mais aussi de goûts, d'habitudes, de valeurs semblables. Être du même milieu. Fréquenter les même gens.

Toutes ces choses peuvent changer : les goûts évoluent (le conjoint nous permet de découvrir de nouvelles choses), les habitudes s'éduquent et se disciplinent, les valeurs se discutent, le milieu se choisit (moins c'est huppé et plus c'est sympa), les fréquentations aussi (l'acceptation du couple en est d'ailleurs souvent le critère déterminant).


Abyssane a écrit:Comment y parvenir si nos familles ne peuvent se réunir ni se comprendre ?

Je pense que tu accordes trop d'importance à certains liens familiaux. La famille c'est important mais tous les liens familiaux ne sont pas égaux et varient au cours du temps. Au début de ta vie, le lien le plus fort est celui que tu découvres avec tes parents. Ensuite vient le conjoint. Enfin vient le lien que tu vas créer en donnant la vie. A ce moment là le lien avec tes enfants doit normalement prévaloir sur tous les autres et celui avec ton époux vient juste derrière. Ta famille d'origine aura surement du mal à admettre qu'elle a perdu sa place prépondérante dans ta vie mais c'est comme ça. C'est à elle d'accueillir ceux qui seront ta nouvelle famille, leur gendre et leurs petits enfants. Le gendre n'est pas un fils adoptif, il n'a pas à être comme un fils.


Abyssane a écrit: La ressemblance serait donc le filet de sureté posé sous la variabilité du sentiment amoureux. Malgré tout il est sans doute possible d'oser baser tout son futur sur lui, mais en cas de chute on à toutes les chances de voir détruire des pans entiers de sois-même mais aussi de son entourage. Il faut accepter ce risque, inacceptable pour moi si on à l'intention de donner la vie. Alors le Dragon aurait raison ? Étrangement cette pensée me rend triste. Je n'ai jamais aimé me rendre à la raison.

Il est possible de conjuguer amour et raison. Voici ma recette personnelle, tu me diras ce que tu en penses.
Avant le mariage, il faut :
  1. Être amoureux.
  2. Être ensemble depuis au moins trois ans pour être sûr que la relation n'est pas basée que sur la passion et qu'elle peut aussi se construire dans la tendresse et la routine.
  3. Vivre ensemble depuis au moins un an car on ne découvre vraiment l'autre qu'en vivant au jour le jour avec lui.
  4. Se mettre d'accord sur les fondements du couple qui le définiront un fois mariés (cf. les valeurs communes dont on parlait plus tôt.


Imryss a écrit:Ton Dragon tiens là un propos qui est pour moi très moyenâgeux.

Ce mot est une propagande crypto-marxiste à lui tout seul !!!! Je te prierai à l'avenir d'employer le terme "médiéval", qui est l'adjectif correct relatif à cette période, et de ne l'employer qu'à bon escient : le Moyen Âge n'est pas la période d'obscurantisme que l'on veut nous enseigner. La femme y était beaucoup plus libre qu'au XIXème siècle par exemple.

Imryss a écrit:Une femme ou un homme seul peut assurer sa propre pérennité tout en fournissant son travail à la société, et vu le chômage actuel, la procréation n'est plus un objectif prioritaire.

Si la procréation n'est pas l'objectif prioritaire de ton mariage et connaissant Abyssane, tu pourrais rencontrer des petits soucis au moment du 4) dont je parlais ci-dessus Evil or Very Mad

Imryss a écrit:Pour pouvoir construire un couple il faut effectivement un certain nombre de ressemblances pour que les deux personnes ne soient pas sur des planètes distinctes, mais il ne faut pas se formaliser des points de différences qui sont également de grandes richesses. Ce qui va compter le plus à mon sens c'est l'ouverture d'esprit, la tolérance et l'adaptabilité.

Alors là je ne peux que plussoyer à 200% (au moins). Il FAUT des différences pour que le couple fonctionne.


Euh et sinon ... STOP YOUR LYRICAL BULLSHIT !!! Bande d'émos n00b ...

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Re: Union

Message  Abyssanne le Jeu 5 Jan - 13:56

Elrohir à écrit :
Je pense que tu accordes trop d'importance à certains liens familiaux. La famille c'est important mais tous les liens familiaux ne sont pas égaux et varient au cours du temps.

Le problème est que personnellement je viens, de père et de mère, de deux tribus plutôt du genre très vastes et remuantes. Et à quarante ans passé, qu'ils s'en défendent ou non, mes parents subissent toujours l'influence de leurs familles. Et ma plus part de mes oncles et tantes, que ce soit volontaire au non répondent à un certains nombre de "critères" qui font qu'ils sont intégrés. Si par mon mariage j'incorpore à cette famille quelqu'un de complètement différent, il risque d'y avoir des malaises. Cependant le vois ce que tu veux dire : même chez nous, les familles des "pièces rapportés" (= roo c'est l'expression familiale consacré, rien de bien méchant ^^) ne sont pas vraiment connues. Reste le shéma plus simple des relations entre mes parents et ses parents...S'ils pouvaient ne pas se mépriser, ça arrangerait les choses pour la durabilité de notre union, il me semble.

Elrohir à écrit :
Il est possible de conjuguer amour et raison. Voici ma recette personnelle, tu me diras ce que tu en penses.
Avant le mariage, il faut :
Être amoureux.
Être ensemble depuis au moins trois ans pour être sûr que la relation n'est pas basée que sur la passion et qu'elle peut aussi se construire dans la tendresse et la routine.
Vivre ensemble depuis au moins un an car on ne découvre vraiment l'autre qu'en vivant au jour le jour avec lui.
Se mettre d'accord sur les fondements du couple qui le définiront un fois mariés (cf. les valeurs communes dont on parlait plus tôt.

Ouais, je suis d'accord. Après le vrai challenge c'est l'étape n°4 : décider des valeurs communes c'est bien beau, mais qu'on accepte ou non les valeurs de l'autre, si elles ne sont pas de bases ressemblante aux notre, ça risque de compliquer les choses.
Exemple : imaginons, par le plus grand des hasards, que je veuille donner une éducation catholique à mes enfants. Comme cela compte pour moi mon chéri l'accepte. Le problème, c'est que même si il l'accepte ça risque quand même de donner un truc comme ça au final :

*enfant qui rentre du cathé en traînant les pieds et va voir son père*
- Alors mon chéri, ça c'est bien passé ?
- Oui, Jésus il a multiplié les pains, c'est vachement bizarre non ?
- *gros rire* ah ba non, pas forcément, si il voulait ouvrir une usine à pizza ! Ah décidément la "propagande judaïque", ils savaient plus quoi inventé pour remotiver les troupes !
-...*gros chibi zyeux vaguement perdus*
- Heu...Humhum, va donc voir ta mère, c'est elle la spécialiste de ses choses là. Elle doit être dans la cuisine à parler avec sa théière.


(Notez bien que ceci est une caricature à prendre avec humour clown ^^")

Donc...est-ce qu'on peut vraiment "choisir" nos valeurs familiales ? Vous savez le fameux "chassez le naturel il revient au gallo"...
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Re: Union

Message  Dana le Jeu 5 Jan - 15:32

"chassez le naturel il revient au gallo"...
Gallo...romain ? (humour, patapé! Mais ça s'écrit galop.)



Sinon, pour ajouter mon grain de sel... Déjà, pour moi, se marier ou faire quoi que ce soit dans le but de pérenniser la société, c'est pas une bonne idée. Si on veut faire quelque chose pour elle, on peut essayer de régler ses petits problèmes existentiels, ça fait déjà du boulot. En ce qui me concerne, j'en ai pas trop envie, parce que je la trouve pas vraiment importante à coté de l'ensemble d'individus qui la compose. (j'ai donc une philosophie libéralo-gaucho-individualiste... euh, attend...).


Bref, pour moi l'important, c'est de faire ce qu'on veut vraiment faire, d'autant plus dans un domaine relevant des sentiments et des émotions (relevant du sanctuaire sacro-saint-et-encore-plus de l'esprit et de l'âme). Après, effectivement, y'a le risque que ça se passe mal, mais crois-moi, la peur d'avancer, ça sert à rien.

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Re: Union

Message  Imryss le Jeu 5 Jan - 19:21

Elro j'ai volontairement utilisé le terme "moyenâgeux" car il est péjoratif contrairement au terme "médiéval" car il décrit plutôt bien le fond de ma pensée, quand bien même il ne reflète pas la réalité de l'intégralité du moyen-âge.
Pour ce qui est des enfants, je pense que la procréation n'est plus une préoccupation de premier plan de notre société au vu de la surpopulation (même si cela reste important), cela ne veux pas dire que cela n'entre pas dans mes objectifs personnels et individuels pour le mariage Razz .

Abyssanne, il semble que tu vienne d'une famille où le lien d'attache familiale soit très fort, ce qui n'est pas forcément le cas ailleurs comme pour moi ou le nain. Je pense que la construction d'un couple doit se faire entre les deux (ou plus si vous êtres d'une autre culture Rolling Eyes ) membres d'un couple uniquement. La famille peut donner son avis mais elle n'a pas voix au chapitre. Si ils nous aiment (moi les miens et toi les tiens) alors ils pourrons bien faire l'effort de nous accepter.

Pour les valeurs, ce n'est pas forcément simple puisque nous partons chacun avec notre lot de départ, mais je maintient qu'avec de la tolérance et de l'ouverture d’esprit, c'est tout à fait réalisable. De plus il serait difficile de dire qu'une valeur est plus naturelle qu'une autre puisqu'elles nous ont toutes été inculqué par des tiers.

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Re: Union

Message  Abyssanne le Jeu 5 Jan - 22:37

Mana à dit :
Déjà, pour moi, se marier ou faire quoi que ce soit dans le but de pérenniser la société, c'est pas une bonne idée.

Ce n'est pas un un but mais une conséquence dont il est nécessaire de tenir compte. Dans mon cas elle m'importe par qu'elle risque d'influer sur mon couple, pas le contraire.

Imryss à dit :
j'ai volontairement utilisé le terme "moyenâgeux" car il est péjoratif contrairement au terme "médiéval" car il décrit plutôt bien le fond de ma pensée

Tu sais les opinions du Dragon sont certainement moins modernes que celles de ta famille mais elles n'en sont pas moins justifiables et compréhensibles; d'ailleurs si elles ne l'étaient pas ça me poserait moins de problèmes existentiels.

En tout cas j'espère vraiment que Omnia Vincit Amor I love you
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Re: Union

Message  Nimeroni le Ven 6 Jan - 0:45

Le couple ne concerne que les deux (ou plus) membres dudit couple.
D'ailleurs, c'est pour ça que je ne suis pas chaud pour le mariage: le mariage n'est que la reconnaissance du couple par la société... mais cela ne la concerne pas. Du coup, le mariage est sans intérêt.

Abyssanne a écrit:
Tu sais les opinions du Dragon sont certainement moins modernes que celles de ta famille mais elles n'en sont pas moins justifiables et compréhensibles
Non. Je comprend parfaitement l'utilisation du "moyenâgeux" d'Imryss.
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Re: Union

Message  Elrohir le Dim 8 Jan - 3:13

Abyssane a écrit:Le problème est que personnellement je viens, de père et de mère, de deux tribus plutôt du genre très vastes et remuantes. Et à quarante ans passé, qu'ils s'en défendent ou non, mes parents subissent toujours l'influence de leurs familles. Et ma plus part de mes oncles et tantes, que ce soit volontaire au non répondent à un certains nombre de "critères" qui font qu'ils sont intégrés. Si par mon mariage j'incorpore à cette famille quelqu'un de complètement différent, il risque d'y avoir des malaises.

Tu peux aussi faire le choix d'être moins intégrée à cette famille tentaculaire. Ce n'est pas facile, je m'en doute, mais tu n'est pas obligée de faire les mêmes choix que tes parents. Tu es libre d'écrire ton histoire, avec ou sans Imryss, avec ou sans tes parents. Ou avec un peu des deux dans la proportion que tu choisiras. J'ai personnellement décidé de faire du chantage à mes parents s'ils m'emmerdent trop : plus de visites des petits enfants. Bon ok, ma mère part avec pas mal de crédits-visites en mois ...

Abyssane a écrit:Après le vrai challenge c'est l'étape n°4 : décider des valeurs communes c'est bien beau, mais qu'on accepte ou non les valeurs de l'autre, si elles ne sont pas de bases ressemblante aux notre, ça risque de compliquer les choses.

Je n'ai pas dit que c'était facile là non plus. Ni que c'était toujours POSSIBLE !!! En cas d'impossibilité, il vaut mieux en rester là et rechercher une personne plus compatible.

Abyssane a écrit:Exemple : imaginons, par le plus grand des hasards, que je veuille donner une éducation catholique à mes enfants.

A mon sens, la valeur la plus simple à adopter dans votre cas serait de donner une entière liberté à vos enfants. De ne pas les baptiser à la naissance et de leur laisser découvrir leur foi (ou pas) par eux mêmes. C'est ce que mes parents ont fait pour moi et je suis vraiment catholique par choix plus que par embrigadement (le contexte familial étant mi athéiste mi catholique). Par contre, à partir du moment où leur choix est fait, les encourager dans la voie choisie. Si Imryss se comporte comme tu le décris, il deviendrait alors un mauvais père. Attention : évidemment je ne veux pas dire qu'il ne devra pas faire part de ses convictions personnelles à ses enfants. Il pourra/devra le faire mais pas dans l'optique de les dévier de leur choix. Et vice versa bien entendu (avec mention spéciale pour mamie grenouille).

Imryss a écrit:Elro j'ai volontairement utilisé le terme "moyenâgeux" car il est péjoratif contrairement au terme "médiéval" car il décrit plutôt bien le fond de ma pensée, quand bien même il ne reflète pas la réalité de l'intégralité du moyen-âge.

J'avais parfaitement saisi ce sens là et c'est ce sens là que je te reproche d'utiliser. Tu aurais dû utiliser "archaïque" ou "obsolète" ...

Imryss a écrit:Abyssanne, il semble que tu vienne d'une famille où le lien d'attache familiale soit très fort, ce qui n'est pas forcément le cas ailleurs comme pour moi ou le nain. Je pense que la construction d'un couple doit se faire entre les deux (ou plus si vous êtres d'une autre culture Rolling Eyes ) membres d'un couple uniquement. La famille peut donner son avis mais elle n'a pas voix au chapitre. Si ils nous aiment (moi les miens et toi les tiens) alors ils pourrons bien faire l'effort de nous accepter.

Je suis tout à fait d'accord sur ces points là => je plussoie Very Happy

Imryss a écrit:Pour les valeurs, ce n'est pas forcément simple puisque nous partons chacun avec notre lot de départ, mais je maintient qu'avec de la tolérance et de l'ouverture d’esprit, c'est tout à fait réalisable. De plus il serait difficile de dire qu'une valeur est plus naturelle qu'une autre puisqu'elles nous ont toutes été inculqué par des tiers.

Ouais bah faudrait déjà se mettre d'accord sur les valeurs de tolérance et d'ouverture d'esprit. C'est un peu comme le démocrate qui veut interdire le vote des non démocrates ça ... Tu prônes la tolérance mais tolèrerais-tu toi qu'on ne ne la prône pas ? Ou qu'on ne la prône que sous certains aspects ?

Exemple : La mère d'Abyssane ne tolère pas la fornication (aka le crac crac before le mariage), tolères/respectes tu ce point de vue ? Où n'en fais-tu qu'à ta tête car Abyssane et toi êtes libres ?

A l'inverse on peut tolérer quelque chose que tu refuserais catégoriquement : si ton fils vote FN, vas-tu le tolérer ? Où commence la tolérance et où s'arrête-t-elle ?

Abyssane a écrit:Tu sais les opinions du Dragon sont certainement moins modernes que celles de ta famille mais elles n'en sont pas moins justifiables et compréhensibles; d'ailleurs si elles ne l'étaient pas ça me poserait moins de problèmes existentiels.

Plus moderne ne veut pas forcément dire meilleur. Le progrès technologique ne va pas toujours (jamais ?) de pair avec le progrès sociétal, le progrès humain. ET PUTAIN ARRÊTEZ CETTE ABSURDITÉ HISTORIQUE LA AVEC VOTRE ADJECTIF IMPIE QUI PUE LA MORT !!!

Nimeroni a écrit:Le couple ne concerne que les deux (ou plus) membres dudit couple.
D'ailleurs, c'est pour ça que je ne suis pas chaud pour le mariage: le mariage n'est que la reconnaissance du couple par la société... mais cela ne la concerne pas. Du coup, le mariage est sans intérêt.

Oui euh ... J'ai une mauvaise nouvelle pour toi ... La société reconnait le concubinage aussi ... Elle lui donne même des effets de Droit ... Le mariage n'est pas l'officialisation d'une relation (on a facebook pour ça maintenant geek ), c'est une volonté de ne faire qu'un. Devant Dieu pour les croyants et devant le Droit pour les autres. Les époux sont beaucoup protégés par le Droit que ne le sont de simples concubins. Justement parce qu'ils ne font qu'un (un seul patrimoine, une seule famille, etc.).

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Re: Union

Message  Imryss le Dim 8 Jan - 13:26

Je n'ai pas dit que c'était facile là non plus. Ni que c'était toujours POSSIBLE !!! En cas d'impossibilité, il vaut mieux en rester là et rechercher une personne plus compatible.

Ca c'est vraiment le cas extrême, quand tout dialogue devient impossible. Avant d'en arriver là il y a de la marge pour réussir à trouver un point d'entente. Comprenez que pour moi aussi les valeurs sont des choses importantes et il faut tomber d'accord dessus pour fonder une famille. Toutefois je trouverais parfaitement absurde qu'un couple qui s'aime vraiment doive se séparer à cause de cela. Je suis convaincu que dès que nos objectifs concordent (vivre heureux ensemble et donner une bonne éducation à nos enfants), il est possible de tomber d'accord sur les meilleurs chose à faire pour y arriver, pour peu que l'on se donne la peine et le temps d'en parler franchement.

A mon sens, la valeur la plus simple à adopter dans votre cas serait de donner une entière liberté à vos enfants. De ne pas les baptiser à la naissance et de leur laisser découvrir leur foi (ou pas) par eux mêmes. C'est ce que mes parents ont fait pour moi et je suis vraiment catholique par choix plus que par embrigadement (le contexte familial étant mi athéiste mi catholique). Par contre, à partir du moment où leur choix est fait, les encourager dans la voie choisie. Si Imryss se comporte comme tu le décris, il deviendrait alors un mauvais père. Attention : évidemment je ne veux pas dire qu'il ne devra pas faire part de ses convictions personnelles à ses enfants. Il pourra/devra le faire mais pas dans l'optique de les dévier de leur choix. Et vice versa bien entendu (avec mention spéciale pour mamie grenouille).

A la base nous étions bien entendu partie pour leur présenter chacun nos croyances et leur laisser choisir. Moi je respecte totalement les croyances de chacun (et ça ne m'embête absolument pas que ma chérie aille à la messe tout les dimanche) tant que l'on y crois vraiment et que l'on respecte les croyances des autres. Après Abyssanne me dit que quand on est petit on peut pas toujours vraiment déterminer ce à quoi on croit vraiment, aussi elle veux trainer les têtards jusqu'à la confirmation. Je ne sais pas trop quoi en penser, d'autant que n'ayant jamais fait de catéchisme je ne sais pas vraiment de quoi il retourne.


Ouais bah faudrait déjà se mettre d'accord sur les valeurs de tolérance et d'ouverture d'esprit. C'est un peu comme le démocrate qui veut interdire le vote des non démocrates ça ... Tu prônes la tolérance mais tolèrerais-tu toi qu'on ne ne la prône pas ? Ou qu'on ne la prône que sous certains aspects ?

Exemple : La mère d'Abyssane ne tolère pas la fornication (aka le crac crac before le mariage), tolères/respectes tu ce point de vue ? Où n'en fais-tu qu'à ta tête car Abyssane et toi êtes libres ?

A l'inverse on peut tolérer quelque chose que tu refuserais catégoriquement : si ton fils vote FN, vas-tu le tolérer ? Où commence la tolérance et où s'arrête-t-elle ?

Je peux comprendre des points de vu différents du miens. Je pense savoir pourquoi Dragon fait tout cela, elle pense que c'est pour le bien de sa fille, qu'elle la remerciera plus tard, elle fait ça parce qu'elle l'aime et ne voit pas forcément les incohérences de son propre comportement. Après cela ne veux pas dire que je l'accepte. Je suis plutôt intolérant avec l'intolérance Very Happy . J'imagine que ça viens en partie du fait que dans les réunions de famille côté maternelle, après trois verre de vin les plus âgés commencent à sortir la photo des membres de la famille qui ont fini dans les camps de concentration nazi...

Bref en gros je pense que ma tolérance va partout où elle peut-être réciproque.


Plus moderne ne veut pas forcément dire meilleur. Le progrès technologique ne va pas toujours (jamais ?) de pair avec le progrès sociétal, le progrès humain. ET PUTAIN ARRÊTEZ CETTE ABSURDITÉ HISTORIQUE LA AVEC VOTRE ADJECTIF IMPIE QUI PUE LA MORT !!!

Quel adjectif ?

Sinon je suis d'accord avec toi chérie, les opinions du Dragon sont justifiables et compréhensibles, mais ça ne veux pas dire qu'ils sont justes ni qu'ils remplissent bien l'office pour lequel ils ont été créé.

Tu peux m'entendre pester contre ta mère parce que j'aime pas quand je vois que ta famille te fais du mal, mais ça demeure tout de même ta famille donc je ne vais pas les rejeter en bloque, ce serait cruel de ma part pour toi. En plus je ne les connais pas personnellement donc je ne peux vraiment pas les juger en tant que personne. Par contre en tant que parents j'ai un certain nombre d'avis Smile.


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Re: Union

Message  Elrohir le Dim 8 Jan - 15:06

Imryss a écrit:Après Abyssanne me dit que quand on est petit on peut pas toujours vraiment déterminer ce à quoi on croit vraiment, aussi elle veux trainer les têtards jusqu'à la confirmation. Je ne sais pas trop quoi en penser, d'autant que n'ayant jamais fait de catéchisme je ne sais pas vraiment de quoi il retourne.

Bof ... J'ai tendance à penser que le catéchisme forcé à tendance à éloigner les enfants de l’Église ... Quand on est petit on ne peux certes pas déterminer ce à quoi on croit mais c'est pour cette raison même que je privilégierai un choix plus adulte. Le baptême à la naissance n'a aucun sens si c'est pour apostasier 20 ans plus tard. Le baptême en tant qu'adulte est toujours plus sincère, plus réfléchi et donc plus libre. A mon sens la valeur de liberté est plus importante à transmettre aux enfants que celle de religion. Et pis Jésus s'est fait baptisé à 30 ans hein ...

Et si tu ne sais pas trop ce que c'est le catéchisme, tu devrais peut-être assister à une séance pour te faire ton opinion.

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Re: Union

Message  Matthias Alvensen le Dim 8 Jan - 16:49

Bon, je vais tenter de verser quelques arguments au débat.

Comme vous le savez tous, je n'ai guère d'accointance avec le mariage (et ma chérie encore moins), car je considère que le mariage catholique est une question uniquement de foi, il n'est sacré que si cette foi est ancrée en nous, sinon il ne représente aucune véritable valeur.

Le concubinage est une forme d'Union, peu protégé en droit mais quand même un peu.
Le PACS est une forme d'Union protégé en droit (il faut que je me repenche sur le régime juridique mais je crois qu'il donne pas mal de garantie) = contrat.
Le Mariage civil est le must en terme de protection juridique mais est assez lourd au niveau des formes (que ce soit pour sa mise en place ou sa rupture) = contrat.

Comme vous le voyez, le mariage ne me fait vraiment pas rêver, au point que je raisonne presque en terme d'avantages/inconvénients.

Il serait pour moi hypocrite que de me marier si je ne crois pas au symbole même du mariage (d'autant plus si ma chérie n'y croit pas non plus d'ailleurs). Ce serait juste pour faire "comme les autres", sans vraiment que cela change quelques choses dans ma relation avec ma chérie. Je l'aime, elle m'aime, on a envie de vivre ensemble, de partager une multitude de choses, de fonder une famille, de vieillir ensemble etc etc... Alors pourquoi nous marier ? Le simple fait d'être ensemble et de vouloir partager toutes ces choses est une union. Que je n'appelle même pas concubinage, puisque c'est une notion de droit artificiel. C'est juste l'envie d'être ensemble et de s'aimer, qui ne nécessite pas de contrat.

De mon point de vue, le mariage ou le PACS est une protection, une garantie contre des coups durs, notamment si on ne s'aime plus. C'est un réflexe de crainte au final vis à vis de l'avenir, et en aucun cas ca ne renforce l'amour. Ce serait artificiel pour moi que de dire : si nous nous marions, c'est que nous voulons vraiment être ensemble pour toujours. Non il n'y a pas besoin de cela.

En conséquence, je pense que je ne me marierai jamais (ou alors dans une quarantaine d'années pour des soucis éventuels de protection du patrimoine ou de succession), mais que je me pacserais peut être un jour, histoire quand même d'avoir un minimum de protection juridique (pour les cas autres que la rupture comme un accident qui arriverait à l'un des deux). Comme vous le voyez, c'est à chaque fois dans une optique de protection... au moins le pacs, il n'y a pas la symbolique qu'il y a autour du mariage et que je me trouverai hypocrite que d'utiliser.

Ceci poser (au moins vous connaissez une synthèse de mon opinion sur le mariage^^), je pense que l'Union ne regarde que l'homme et la femme et en aucun cas leur famille. Si les deux personnes composant l'union s'aime, qu'importe l'opinion des parents ?

L'opinion des parents est un confort pour moi. Si les beaux parents apprécient leur belle-fille ou beau-fils tant mieux, sinon tant pis. Je suis en accord avec Imryss. La famille de l'un et de l'autre peut donner son avis sur certains points concernant le couple, mais c'est au couple d'avoir son dernier mot.

Exemple : Nombres et noms des enfants, baptême ou non, lieu où le couple vit, décision de se mettre en ménage (à l'aune des moyens du couple bien sur, mais si le couple a les moyens, les parents n'ont pas à s'opposer dès lors que les deux sont majeurs.)

Maintenant oui, il peut y avoir des pressions de la part de la famille, il peut y avoir des disputes, des tensions avec l'une ou l'autre des familles de chaque membre de l'Union. Mais pour moi, le couple devrait rester solidaire, discuter et se mettre d'accord sur l'attitude et la décision à adopter et la présenter de manière unie à leur famille respective. Et s'y tenir. Si jamais, le couple n'arrive pas à se mettre d'accord, qu'il y en a un qui prend parti pour sa famille contre l'autre, alors oui il y a de l'eau dans le gaz et l'union risque de ne pas faire long feu.

Néanmoins, il s'agit là d'une des formes de tempêtes que rencontre un couple un jour ou l'autre. Si le couple s'aime et a vraiment envie d'être ensemble, alors il saura discuter de manière franche et trouver une solution. Etre en couple, c'est tout sauf naviguer sur une mer par temps calme ad vitam eternam.

D'ailleurs, discuter de manière franche, mettre les points de friction possible sur une table et chercher à s'en dépatouiller, décider de l'attitude à adopter sur certaines valeurs ou opinion divergente (catholisme/athée, gauche/droite, Végétarien/omnivore etc etc), c'est aussi l'une des nécessité du couple. Je ne parle pas trop de l'éducation générale à donner aux enfants, puisqu'il y a pour moi une énorme part d'improvisation (mise à part pour la religion où une décision préalable sur la politique à adopter est nécessaire).

Les différences, dont il faut tenir compte, sont pour moi une force pour le couple, plutôt qu'une faiblesse, les différences sont une opportunités d'ouverture d'esprit pour l'un et l'autre, de donner vie au couple, d'éviter de tomber trop vite, dans la routine et le train train, de permettre à ce que longtemps chacun surprenne l'autre. Il ne faut pas hésiter à donner sa confiance au sentiment amoureux, même si il nous attire vers quelqu'un de différents en terme de milieu social, de point de vue politique ou religieux.

A la raison qui dit que l'on devrait se marier avec quelqu'un qui nous ressemble, je répondrai : Et la passion, Bordel ? Very Happy Peut-être que la passion ne dure que 3, 5, ou 7 ans, ou plus. Elle peut permettre de dire à la raison : "tiens regarde, il ou elle ne me ressemble peut-être pas, mais on a su discuter de nos différences, nous ouvrir l'esprit à l'un et l'autre, trouver des points communs et dresser des ponts entre nos différentes vues ; et d'ailleurs sans t'en rendre compte, tu m'y a même aider."

La discussion franche est la clef, tout autant que l'amour et la confiance. La raison doit servir à la discussion et l'affermissement du couple et non au choix de la personne avec qui on se met en couple.

Ainsi, je suis tout à fait d'accord avec la liste d'Elro (si on retire avant le mariage, je grasse mes ajouts perso) :

Il est possible de conjuguer amour et raison. Voici ma recette personnelle, tu me diras ce que tu en penses.
Avant le mariage, il faut :
Être amoureux.
Être ensemble depuis au moins trois ans pour être sûr que la relation n'est pas basée que sur la passion et qu'elle peut aussi se construire dans la tendresse et la routine.
Vivre ensemble depuis au moins un an car on ne découvre vraiment l'autre qu'en vivant au jour le jour avec lui. Ne pas hésiter à passer des vacances d'au moins 15 jours un mois à deux, si possible, durant les 3 premières années, ca permet de se donner une idée.
Se mettre d'accord sur les fondements du couple qui le définiront un fois mariés (Cette 4e étape, je pense qu'elle doit se mettre en place après 3 ou 6 mois de relations, histoire de ne pas avoir de mauvaises surprises au bout de 4 ans.) (cf. les valeurs communes dont on parlait plus tôt.

Sur le point du catholicisme et les enfants :

Imryss

A la base nous étions bien entendu partie pour leur présenter chacun nos croyances et leur laisser choisir. Moi je respecte totalement les croyances de chacun (et ça ne m'embête absolument pas que ma chérie aille à la messe tout les dimanche) tant que l'on y crois vraiment et que l'on respecte les croyances des autres. Après Abyssanne me dit que quand on est petit on peut pas toujours vraiment déterminer ce à quoi on croit vraiment, aussi elle veux trainer les têtards jusqu'à la confirmation. Je ne sais pas trop quoi en penser, d'autant que n'ayant jamais fait de catéchisme je ne sais pas vraiment de quoi il retourne.

Elrohir

Bof ... J'ai tendance à penser que le catéchisme forcé à tendance à éloigner les enfants de l’Église ... Quand on est petit on ne peux certes pas déterminer ce à quoi on croit mais c'est pour cette raison même que je privilégierai un choix plus adulte. Le baptême à la naissance n'a aucun sens si c'est pour apostasier 20 ans plus tard. Le baptême en tant qu'adulte est toujours plus sincère, plus réfléchi et donc plus libre. A mon sens la valeur de liberté est plus importante à transmettre aux enfants que celle de religion. Et pis Jésus s'est fait baptisé à 30 ans hein ...

Et si tu ne sais pas trop ce que c'est le catéchisme, tu devrais peut-être assister à une séance pour te faire ton opinion.

Je suis d'accord avec Elro sur le fait que l'enfant doit pouvoir décider de ses croyances ou non.

(Cela a été mon cas, mes parents m'ont laissé le choix en me présentant quelques peu ce qu'est la religion catholique et en m'incitant à me documenter dessus. Je ne suis pas athée, mais agnostique, je me questionne toujours ; mais par contre je suis contre toute institution ecclésiastique. Il y a une petite tradition anticléricale du coté de la famille de mon père (pourtant bretonne Shocked ) et j'en ai adopté certaines idées, notamment le fait que la foi ne nécessite pas véritablement de célébration. Le simple fait de se recueillir en soi-même et de prier est un acte de foi, d'autant plus fort qu'il serait en rapport direct avec dieu et qui ne nécessite pas une célébration encadré par un cérémonial (comme la messe).

Pour moi, il serait bon que toi et Taousert, vous présentiez vos croyances à vos possibles enfants lorsqu'ils sont en age de comprendre (je pense que 10-12 ans c'est pas mal).

Sur le point du catholicisme et le fait de les trainer jusqu'à la confirmation, je suis en plein accord avec ce que dit Elro. Il vaut mieux présenter les croyances et l'inciter à se documenter dessus : lire des oeuvres accessibles à son age, l'emmener à une messe (en ayant bien expliqué de quoi il retourne avant) etc etc. Si de cette manière "douce", il se prend à s'intéresser et même à avoir la foi, ce sera plus sincère.

Et lui présenter vos croyances et toutes vos croyances permettra d'enrichir son ouverture d'esprit.


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Re: Union

Message  Abyssanne le Dim 8 Jan - 17:26

Elrohir écrit :A mon sens, la valeur la plus simple à adopter dans votre cas serait de donner une entière liberté à vos enfants. De ne pas les baptiser à la naissance et de leur laisser découvrir leur foi (ou pas) par eux mêmes.

Certes, mais je pense qu'être catholique de nos jours n'est pas simple, la religion n'est pas à la mode et la tentation de se faire son "petit catéchisme perso" en se créant une petite croyance à sa sauce par ce que c'est tellement plus simple que d'essayer d'intégré une communauté, est grande.
En plus la démarche pour se faire baptisé, confirmer, adulte est longue est fastidieuse. J'ai un oncle qui ne voulait pas se confirmer ado' et qui à finalement en grandissant retrouvé la foi, sauf qu'il lui faut 5 ans de préparation maintenant pour l'obtenir, ce qui complique les choses. L'avantage d'avoir ses sacrements de faits à quatorze ans, c'est qu'après on à toute sa vie pour fluctuer dans sa foi, mais avec une base stable. Au pire on s'en détourne. Et si un jour on change d'avis il n'y a pas d'obstacle.

Matthias écrit : De mon point de vue, le mariage ou le PACS est une protection, une garantie contre des coups durs, notamment si on ne s'aime plus. C'est un réflexe de crainte au final vis à vis de l'avenir, et en aucun cas ca ne renforce l'amour.

Exactement, pour moi le mariage, la version catholique de la chose, sans divorce possible, a exactement cette fonction, entre autre chose : dans un monde où rien n'est certain, ou tout change sans cesse, je veux que mon mariage soit une promesse qui ne sera jamais parjurée. L'idée de me retrouver abandonnée avec un gosse sur les bras (c'est surtout le problème, si je n'ai pas d'enfant tant pis pour moi) m'horrifie, donc je prend la protection qui, j'espère, me permettra d'éviter cette situation.

Alors oui, peut-être qu'au bout de trente ans, ou après des coup durs ça aura une valeur de contrainte, que j'aurais parfois l'impression de "me forcer" à jouer la femme amoureuse. Mais, connaissant ma propre tendance aux humeurs extrêmes et aux actions irréfléchies que je regrette après, je pense que c'est une bride nécessaire pour me rappeler que j'ai fait le choix d'aimer une personne jusqu'à la fin de mes jours.

Matthias écrit : A la raison qui dit que l'on devrait se marier avec quelqu'un qui nous ressemble, je répondrai : Et la passion, Bordel ? Peut-être que la passion ne dure que 3, 5, ou 7 ans, ou plus. Elle peut permettre de dire à la raison : "tiens regarde, il ou elle ne me ressemble peut-être pas, mais on a su discuter de nos différences, nous ouvrir l'esprit à l'un et l'autre, trouver des points communs et dresser des ponts entre nos différentes vues ; et d'ailleurs sans t'en rendre compte, tu m'y a même aider."

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Re: Union

Message  Imryss le Dim 8 Jan - 17:36

Certes, mais je pense qu'être catholique de nos jours n'est pas simple, la religion n'est pas à la mode et la tentation de se faire son "petit catéchisme perso" en se créant une petite croyance à sa sauce par ce que c'est tellement plus simple que d'essayer d'intégré une communauté, est grande.
En plus la démarche pour se faire baptisé, confirmer, adulte est longue est fastidieuse. J'ai un oncle qui ne voulait pas se confirmer ado' et qui à finalement en grandissant retrouvé la foi, sauf qu'il lui faut 5 ans de préparation maintenant pour l'obtenir, ce qui complique les choses. L'avantage d'avoir ses sacrements de faits à quatorze ans, c'est qu'après on à toute sa vie pour fluctuer dans sa foi, mais avec une base stable. Au pire on s'en détourne. Et si un jour on change d'avis il n'y a pas d'obstacle

En quoi selon toi faire "une petite croyance à sa sauce" est moins bien que d'intégrer une communauté?

J'en profite pour rappeler ce qui avait pu sortir de nos discussions perso. Je n'ai absolument rien contre les croyances. Je pense que l'idée du divin est belle. Je pense que beaucoup d'homme d'église ont une très grande valeur humaine (oui non on quantifie pas les humains, mais disons qu'ils sont plein de qualités à profusion pour les autres), je comprend le besoin du recueillement et de la prière (qui pour moi passe par la méditation), mais par contre je n'aime pas le concept de communautarisme basé sur un thème qu'il soit religieux, politique, alimentaire ou autre parce que cela conduit trop souvent au chauvinisme.

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Re: Union

Message  Abyssanne le Dim 8 Jan - 17:53

Imryss dit :En quoi selon toi faire "une petite croyance à sa sauce" est moins bien que d'intégrer une communauté?

Parce que personnellement je ne pense pas avoir plus raison qu'une sagesse millénaire. J'ai juste plus confiance en l'Eglise qu'en moi.

Imryss dit :je n'aime pas le concept de communautarisme basé sur un thème qu'il soit religieux, politique, alimentaire ou autre parce que cela conduit trop souvent au chauvinisme.

Certes, et le concept de l'individualisme conduit trop souvent à l'égocentrisme.
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Re: Union

Message  Imryss le Dim 8 Jan - 18:08

D'accord, tu as le droit de faire plus confiance en l’église qu'en toi, mais tout le monde n'est pas obligé d'en faire autant. Certains peuvent vouloir avoir confiance en eux même. Donc ça ne me parait pas suffisant pour dire que les autres doivent préférer la communauté chrétienne à leur petite tambouille.

Pour le communautarisme, donner l'exemple opposé ne nous avance pas plus. Je n'ai pas dit que je condamnais toutes les communautés (d'autant que le rpg en est une), mais que je me méfiait de leur dérive, surtout quand elle sont basé sur un unique thème centrale qui conduit à ne plus voir ce qu'il y a en dehors. Après l'individualisme est quand même à distinguer de l'égocentrisme. Nous avons besoin d’individualisme pour exister, sinon nous ne serions qu'une masse informe. Mais nous ne sommes pas obligé de faire cela au détriment des autres.

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Re: Union

Message  Abyssanne le Ven 8 Mar - 23:28



Tiens vidéo tirée de ma liste "vous devriez apprécier" de Youtube qui me connait bien (très flippant, je vais méditer là-dessus XD) et qui fait réfléchir. Bien sur il faut se sortir de Luchini, merveilleux, insupportable, et qui admet ne jamais avoir été en couple. Mais à tout seigneur tout honneur voilà quelques phrases qui ont retenues mon attention :

"En gros un couple c'est deux individus pas fini qui inventent un troisième individu qui est le couple"
" Le couple c'est quand même la solution pour ne pas être seul"
" Si je vivais en couple j'attendrais tellement d'être sauvé par l'autre [...] je veux qu'elle me sorte de moi"

Je crois que ça entoure assez précisément une forme du couple. La tentation constante de, à force de vouloir être toujours plus proche de l'autre, finir par s'assimiler en l'autre. Profiter de l'autre pour se débarrasser de ses mauvais penchants, de ces incertitudes, de ses parties de nous qu'on assume pas vraiment. Ce danger de, plutôt que d'additionner deux individualités complète pour une faire une plus grande, soustraire l'une à l'autre pour en faire un être hybride, étrange. Un genre de compromis vivant.
On se sert de l'autre comme bouée, comme rempart, comme mentor en quelque sorte. On accepte de se laisser guider par l'autre pour tout ce en quoi on le sens supérieur, ou meilleur, ou simplement plus assuré. Et dans ces domaines on se nie, on s'abandonne en faveur de l'autre. Pourquoi se retenir après tout : si l'autre parait plus pur, plus beau, plus proche en fait de nos idéaux ? Quelle tentation encore une fois de se laisser glisser ! Sans compter que si l'abandon est réciproque il n'y a même pas le risque de se sentir brusquement dominé par l'autre : pas de domination en l'espèce, seulement se laisser petit à petit submergé par le couple, par le deux. Et pour le protéger, pour tenter de le faire grandir, parce qu'on l'aime ce couple, infiniment ! On procède petit à petit au génocide de nos imperfections, ou plutôt de nos particularités, mais imparfaites, soit celles qui ne rentrent pas dans le couple. Celles que l'autre ne veux, ne peux accepter. Celles qui nous font faire une méchant retour à la réalité : Oh mon Dieu, nous ne sommes pas une seule personne !
Quand on est rentré dans cette douce spirale, dans cette construction régressive d'un cocon pour larves aveugles et sourdes, rien n'est plus effrayant que cette brusque prise de conscience de nos différences. Alors pour retrouver la paix c'est débats, discutions et compromis. Et c'est un piège. On parle de compromis dans le couple sans savoir à quel point c'est mauvais. Car au fond ça ne sert à rien d'autre qu'à limer les aspérités de l'autre, creuser sa propre façade pour qu'on s’emboîte mieux.
Donc où est la confiance ? Plus important, où est l'amour ? Pourquoi n'arrive-t-on pas suffisamment à faire confiance à cette force en nous pour accepter l'autre ? Tel qu'il est. Pas tel qu'on voudrait qu'il soit. L'accepter avec ses défauts qui nous attirent comme ceux qui nous insupportes ! Laisser à l'autre l'espace qu'il lui faut pour être libre. Oui c'est effrayant, l'autre est toujours différent, on trouvera toujours d'un individu à l'autre un gouffre d’incompréhension qui ne peut être comblé. D'où la nécessité d'avoir confiance en l'autre. Pas lui faire confiance pour agir de façon à vous plaire, à ne pas vous heurter, parce que ça serait encore le retenir. Lui faire confiance pour à la fois exister et rester. Avoir foi dans le couple. La foi naïve et évidente, celle qui doute parfois mais ne dévie jamais, croire que le couple existe, et qu'il existera toujours. Peu importe que l'autre sois toujours cet étrange inconnu qui partage ma vie. Tant que pour tout les deux ce lien existe comme quelque chose qu'on ne peut nier.
Inutile de tenter de se changer pour l'autre. C'est vain. Passer un certain âge nos bases au fond de nous sont stable, et à moins d'une catastrophe, elles ne bougeront pas. Et moi j'ai pu constater qu'après une catastrophe, après une déviation évidente, je suis finalement arrivée à peine à quelques mètres de là où j'aurais atterrie si la catastrophe n'avait pas eut lieu. Donc même dans cette situation extrême le changement n'est jamais radical. Donc comment espérer parvenir à se l'imposer volontairement ? Si c'est faisable ce doit être invivable. Si on se réduit pour l'autre, et que l'autre se réduit pour nous on va se coincer dans un couple minuscule, et forcément, sauf à souffrir toute sa vie, il y en aura forcément un qui brusquement va étouffer.
Il faut donc être. Etre dans tout la splendeur vertigineuse de ce que nous avons de unique. Accepter que cela soit toujours un peu déboussolant pour les autres, comme les autres nous déboussole. Et finalement choisir quelqu'un, décider d'être avec lui, à ses cotés, immense parce que deux, deux entier et mis bout à bout. Reliés par une foi mutuelle qui tient en une chose toute simple : je suis avec toi parce que je suis toujours mieux quand tu es là.
Donc, je ne vais pas partir, et je sais que tu vas rester.

Voilà ^^" Je poste, je ne me suis pas relue (je le ferais plus tard) que vous en semble ?


Dernière édition par Abyssanne le Mar 12 Mar - 13:36, édité 1 fois
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Re: Union

Message  Imryss le Dim 10 Mar - 1:50

Je pense effectivement qu'un couple ce n'est pas assembler deux demi-personnes pour en faire une entière. Ca ne conduirai qu'à se fuir soit-même et ça ne pourrait pas marcher à long terme. Un couple c'est deux personnes qui se mettent ensemble pour construire quelque chose de plus grand. Après j'ai l'impression que la perception du couple varie pas mal avec les tranches d'âges. Dans une société où mine de rien il est bien plus aisé de survivre qu'il y a 50 ans, les gens n'hésitent pas à tâtonner, à prendre leur temps pour chercher qui serait leur "âme sœur". Tous grosso modo cherchent à combattent la solitude mais ils ne savent pas trop avec qui. C'est pour cela, je pense, qu'il y a une recrudescence des divorces avec des nouveaux couples qui se créent à partir de 40 ans entre personnes qui n'auraient jamais pu se supporter 15 ans plus jeune : les gens prennent des décennies pour "murir" émotionnellement (à moins qu'ils ne se racornissent avec le temps, qui sait ?).

On ne peut pas changer l'autre en profondeur dans un couple à moins que celui-ci y consente pleinement. Sinon comme tu dis il y a risque d'avoir un effet cocotte-minute et que un jour la personne ne supporte plus de se retenir, de ne pas faire comme elle veut. Toutefois je pense que le compromis n'est pas aussi systématiquement mauvais que tu le dit. Pour que deux personnes vivent ensemble ils faut qu'elles puissent s'accorder sur certains points, qu'elles trouvent des terrains d'entente sur le plan culturelle, artistique, logistique, bref tout les détails de la vie courante avec les autres qui doivent être décidés à deux et qui ne correspond probablement pas à l'idéale des deux personne à la fois. Ou bien il faudrait trouver la personne idéale avec laquelle on est déjà naturellement en accord de façon à ce que aucun compromis ne soit nécessaire. Cela me parait hautement improbable.

Vivre au quotidien avec une personne que l'on ne comprend pas et qui ne nous comprend pas ? Cela me semble très difficile à tenir sur le long terme. Peut être que si les deux habitent dans des appartement différents mais mitoyens cela pourrait fonctionner, afin de marquer physiquement cette distance mentale et pouvoir se garder des espaces intimes (c'est un boudoir 3 pièces en gros) mais alors on y perd beaucoup sur le plan de "la construction de quelque chose de plus grand" et aussi sur "ne plus être seul". Vivre avec un(e) étranger(ère) au quotidien, même la compagnie de l'autre nous est agréable, cela reviens un peu à être extrêmement seul tout en ne l’étant pas, ce serait horrible.

Il est tard et je suis fatigué alors j'espère que ce que j'ai écrit est cohérent et ne dévie pas trop par rapport à ce que tu avais dit.

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Re: Union

Message  Apeiron le Lun 11 Mar - 16:39

J'ai moi aussi ressenti cette tentation de se laisser sauver par l'autre, et d'essayer de sculpter l'autre par le compromis. Et comme Abyssanne j'y vois la destruction des deux en devenant étranger à soi-même. Mon couple ne tient que grâce à un fait partagé et à un accord.
D'une part nous partageons le "C'est mieux avec toi que sans toi", comme tu l'as bien résumé plus haut, et c'est pour cela que nous restons l'un auprès de l'autre. Je ne crois pas qu'elle restera dans l'avenir, juste que nous partageons ceci et l'intention de bâtir ensemble dans cet avenir.
D'autre part nous sommes d'accord sur le fait de dire ou faire ce que nous croyons au niveau individuel quitte à blesser l'autre, afin de ne jamais nous enfermer mutuellement. En somme d'éviter le compromis pour accoucher chacun de nos vérités.
Contrairement à ce que tu as l'air de penser, Imryss, il ne s'agit pas de ne pas se comprendre, mais bien au contraire de reconnaître cette étrangeté chez l'autre de ne jamais réussir à le comprendre, tout en s'y efforçant éperdument, pour éviter comme le dit Luchini de se raconter des scénarios dans nos têtes qui ne soient pas vrais.
Comme tu le dis Abyssane il s'agit d'aimer l'autre au point d'accepter tout ce qu'il est, et donc d'accepter qu'il soit autre. En un mot, vivre avec un étranger qui n'est pas un inconnu.
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Re: Union

Message  Imryss le Ven 15 Mar - 19:28

Et la différence entre les deux c'est quoi ? Juste que l'étranger tu ne le comprendras jamais mais au moins tu le connais ?

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Re: Union

Message  Abyssanne le Lun 25 Mar - 12:12


Hop !

http://www.ted.com/talks/esther_perel_the_secret_to_desire_in_a_long_term_relationship.html

Voilà ce qu'une copine m'envois, avec sur un plateau pleiiiins de bonnes questions et de bonnes réponses ! Deux citations ici qui m'ont marquées :

"Désirer l'autre est une chose, mais avoir besoin de l'autre est un tue-l'amour et les femmes le savent bien puisque tout ce qui ramène à la parentalité fait baisser la charge érotique". = Oh comme c'est vrai ! Comme c'est réel ! Comme je suis placé pour savoir le coup que ça fait, menant à la disparition totale de tout désir, même potentiel, quand brusquement l'autre face à moi me montre qu'il est dans le besoin de moi. Parce que brusquement je ne suis plus femme, je deviens maman avec les responsabilités que ça implique. Et ces responsabilités feront que je ne pourrais pas m'abandonner, me reposer sur l'autre, me laisser aller à me détendre complètement ou à perdre le contrôle.

Ou encore "j'abandonne ma liberté pour ne pas perdre la connexion, et j'apprend à aimer d'une certaine manière qui deviendra un fardeau, avec plus de responsabilité, de protection, et je ne saurais plus comment te quitter pour aller jouer, pour découvrir, pour avoir du plaisir, pour entrer en moi même" = Ce qui reviens au débat précédant et me conforte dans mon opinion que si on s'abdique pour mieux correspondre à l'autre on se perd et finalement on perd l'autre aussi.

Et je voudrais poser une question (dont j'aimerais quelle ne devienne pas le centre du débat) : elle parle de laisser à l'autre un "espace érotique". Est-ce que c'est juste respecter l'intimité de l'autre, son rapport avec son corps (se masturber, prendre de long bain chaud, se pomponner, faire du sport) ou est-ce réellement une permission de le laisser prendre de la distance, de flirter ailleurs, de coucher ailleurs ?
Bon vous connaissez ma position sur le sujet : aspirant à un mariage et à des enfants j'ai besoin d'avoir une assurance d'exclusivité une fois la bague au doigt. Je ne sais pas comment je réagirais si mon mari allait voir ailleurs, mais pour moi même il en est hors de question. Mais pour ce qui est des prémices d'une relation, de cette période où l'on est "en couple" mais où l'on ne vis pas ensemble, où l'on est pas fiancé, est-ce qu'il ne serait pas plus sage de laisser à l'autre la possibilité d'étendre plus loin sa sexualité ?
Le mot important étant possibilité : rien ne garantie qu'il va le faire, ou qu'il va en avoir envie mais lui accorder cette liberté dans la tête, le fameux "si je veux, je peux" ?

Ou est-ce que vous considérez vraiment que si l'autre à envie d'aller voir ailleurs c'est qu'il n'est pas près pour ce "couple" justement ?

Valaaaa !
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Re: Union

Message  Imryss le Lun 25 Mar - 20:11

Une vidéo très intéressante (mais un peu longue à charger Sad). Je note à mon tour les points qui m'ont marqué

"Partout où le romantisme s'est installé, il y a une crise du désir"
Doit-on comprendre que le romantisme tue le désir ou bien que là où le niveau de vie est assez aisé pour permettre le romantisme, il permet aussi des questionnements par rapport au désir ?

Le problème du désir est souvent un problème de l'imagination.

"Quand on voit notre partenaire épanouis c'est là qu'il est le plus désirable"


Je suis d'accord, j'ai toujours trouvé que les gens radieux, heureux, plein de bien être étaient très beau et attirant. Sans doute qu'instinctivement on se dit qu'ils ont beaucoup à nous apporter et que en même temps il ne se plieront pas à nous pour être modelés.

Concernant ta question, je pense que ce qu'elle appelle "espace érotique" (bien que je ne l'ai pas trouvé limpide sur ce terme) c'est se ménager autour de soit (dans le temps et l'espace^^) de la place pour pouvoir être mystérieux, pour pouvoir être enjôleur, pour pouvoir faire les choses qui font monter le désir et en même temps laisser les responsabilités et les problèmes. Un exemple : laisser à l'autre un espace érotique ça pourrait être de ne pas lui dire de sortir la poubelle au moment où il/elle vous pince les fesses Razz .

Vis à vis de la fidélité dans un couple, mon opinion est la même que la tienne en ce qui concerne les fiancés et les mariés : faut pas aller voir ailleurs. En revanche pour les jeunes couples c'est plus délicat. J'aurais tendance à penser que l'on peut se laisser cette liberté. En effet on a vu qu'il ne fallait pas se "diminuer" pour l'autre sinon le couple ne marchera pas, et au début d'une relation les conjoints peuvent avoir besoin de se frotter à des tiers pour se fixer des repères, pour assoir leur décision vis à vis de leur amoureux-se). Après cela reste délicat car un usage trop important de cette liberté (ex de cas extrême : si tu couche plus avec des amant(e)s que ton amoureux-se) est signe que le couple va mal. Vu que le désir est essentiellement dans la tête, si on ne désire pas assez son conjoint(e) c'est qu'on est pas prêt à construire une relation à deux.

Au suivant !

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Re: Union

Message  Abyssanne le Lun 25 Mar - 20:53

"Partout où le romantisme c'est installé, il y a une crise du désir"

Moi je le comprend de la façon suivante : le romantisme est quelque chose de spirituel, de pur, d'élevé, alors que le sexe, admettons le, c'est charnel et un peu terre à terre. Il y a du romantisme quand on est sur son petit nuage, quand l'autre nous parait magnifique, un peu mystérieux, quand on se sent beaux, élégant, on joue aux créatures de rêve. Et c'est merveilleux et très agréable. Mais c'est en opposition avec le sexe qui nous ramène à ce que nous avons de plus basique, d'un peu bestial, qui fait transpirer, qui fait couler le maquillage, tomber les costumes...
Il peut y avoir du romantisme dans une relation sexuelle, mais pour se détendre et mieux en profiter il vaut mieux relâcher ce standing je trouve. Du coup j'imagine que quand un couple se met en mode "pur esprits aimants et romantiques" ils n'arrivent pas trop à placer...un pincement aux fesses justement Very Happy
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Re: Union

Message  Imryss le Lun 25 Mar - 20:59

Ah c'est possible.

Pour moi le romantisme devrait tâcher de ne pas se séparer du désir et de la sexualité, l'amour platonique me semble irréaliste. Un diner au chandelles c'est romantique. Se vêtir d'une nouvelle nuisette que l'autre ne connaissait pas c'est romantique aussi et pas dénué d'arrières pensées pour autant Wink .

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