EDAD : la magie chamanique

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EDAD : la magie chamanique

Message  Imryss le Mer 5 Mai - 3:07

Dans le même ordre d'idée que les races, je crée ce sujet pour débattre plus spécifiquement de la magie chamanique dans edad.

Voici ce qui a déjà été fixé :

- La magie chamanique fait appel aux esprits
- Les esprits sont des créatures vivant dans le plan astral, un reflet partiel de notre réalité, en plus faible.
- Il y a deux raisons qui poussent les esprits à aider le chaman : par affinité ou contre paiement
- Il y a trois type de sort : les pouvoirs passif, les sorts à incantation courte (sort de combat) et les sorts à incantation longue (rituel).

Une idée viens de me venir pour cette forme de magie. Il s'agirait de créer un système de clé (au sens figuré) qui déterminerait quel type d'esprit le chaman peut invoquer. Par exemple une clé de l'eau va permettre au chaman d'appeler les esprits de l'eau. Les clés connu par le chaman dépendent de son apprentissage et de son affinité (puisqu'une clé représente en fait la connaissance qu'a le chaman de ce type d'esprit).

Une clé pourrait être plus ou moins ciblé : Une clé général comme une clé de l'eau permettra d'invoquer tout les esprits de l'eau, mais si le chaman cherche un esprit de l'eau particulier (par exemple celui de la rivière de trucmuch) ça lui sera plus difficile de l'invoquer avec une clé général. Au contraire si il possède une clé plus spécifique (par exemple une clé des rivières) il aura plus de facilité à invoquer cet esprit mais il ne pourra pas invoquer d'autres types d'esprit de l'eau.

Sinon la gestion du nombre d'usage quotidien du chamanisme se fera sans doute par un système de fatigue : les sorts passifs peuvent s'utiliser à peu près en permanence sans trop de problème (à moduler selon le sort et le MJ), les sorts de combats se gèrent avec la fatigue de combat, et les rituels se gèrent selon une fatigue vu par le MJ : à lui de voir si le chaman peut faire plus d'un rituel par jour selon les circonstances.

Qu'en pensez-vous?

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Re: EDAD : la magie chamanique

Message  Apeiron le Mer 5 Mai - 8:43

Le système de clé est encore un peu vague, et il ne doit pas être redondant avec le système d'arcanes ou de runes.
A titre de rappel, la magie des arcanes (la sorcellerie) décompose la magie en éléments fonctionnels (source, direction, dispersion, altération...) élémentaires, et en macros qui peuvent être combines, alors que la magie des runes décompose en thèmes insécables servant de principes (eau, force, vision, voyage...) et séparés.
Pour la magie des esprits, il paraît logique de baser la source de la magie sur la nature des esprits, mais il faudrait bien voir quelles sont les spécificités d'une telle définition. J'aime bien l'idée de clés plus ou moins spécifiques, même s'il faut évidemment encore dégrossir le concept.

Pour la fatigue, il s'agirait de définir le temps que prend une action pour ce type de magie, le reste étant effectivement pris en compte par le système de jeu. Au final, le pratiquant a besoin d'un temps pour appeler l'esprit et d'un temps pour lui faire comprendre ses besoins, voire un temps de négociation. Plutôt que de mettre un temps dépendant de la tâche donnée (ce qui serait logique si c'était le pratiquant effectivement qui faisait l'action), il serait plus judicieux à mon avis de donner un temps d'action dépendant uniquement de l'esprit à appeler, le reste étant fait par l'esprit, qui demandera ensuite (ou pas) rétribution selon la tâche accomplie. Potentiellement, ce serait une magie puissante en terme de rapidité d'action quand il est possible au pratiquant de faire faire une tâche complexe à un esprit qu'il est rompu à invoquer, même si le coût par la suite peut s'en trouver bien cher.
Je verrai bien une distinction entre les esprits. Le pratiquant pourrait avoir un esprit-totem (dont la forme correspondrait à sa pratique du chamanisme) qui lui serait attaché. Cela se ferait peut-être avec quelques désagréments quotidiens si l'esprit est fort, mais en contrepartie le temps d'invocation serait extrêmement court. Ensuite, l'appel des autres esprits peut dépendre des "clés" connues par le chamane ainsi que du lieu où il se trouve.
D'un point de vue extrême, les dieux peuvent être vus comme des esprits, mais dont l'intervention coûterait vraiment trop chère. néanmoins, c'est intéressant car cela laisserait supposer (un peu comme dans les Petits dieux de Pratchett) que les dieux ont été des esprits, et cela donnerait une explication (blasphématoire du point de vue des religions) sur l'origine des dieux. En allant dans cette direction, il serait logique que des religions s'opposent au chamanisme, voire incitent les fidèles à croire que les esprits sont des démons (ce qui rejoindrait la conception de la magie selon Elrohir).

les rituels se gèrent selon une fatigue vu par le MJ : à lui de voir si le chaman peut faire plus d'un rituel par jour selon les circonstances.
Non, il faut fixer les règles du jeu à l'avance. Le MJ permet de dérouler l'histoire, il ne la contrôle pas.
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Re: EDAD : la magie chamanique

Message  Nimeroni le Mer 5 Mai - 13:24

J'aime bien l'idée des clefs, par contre, je trouve que le mot n'est pas... adapté, il ne sonne pas "magie des esprits".

Apeiron a écrit:
D'un point de vue extrême, les dieux peuvent être vus comme des esprits, mais dont l'intervention coûterait vraiment trop chère.

J'aime bien cette vision des choses.
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Re: EDAD : la magie chamanique

Message  Dana le Mer 5 Mai - 14:52

Moi aussi.

Mais je ne suis pas sûre de t'avoir compris, Apeiron pour la fatigue. Tu proposes que la fatigue et le temps d'incantation soit déterminé par la difficulté d'appeler l'esprit (en fonction donc des clés), de lui faire comprendre ce qu'on veut, et de se mettre d'accord?

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Re: EDAD : la magie chamanique

Message  Apeiron le Mer 5 Mai - 14:58

Le système de jeu gère la fatigue comme une capacité de plus en plus amoindrie à faire des actions. Donc il suffit de fixer le temps d'invocation de l'esprit protecteur ou des esprits alliés pour gérer la notion de fatigue pour ce type de magie. Pour la sorcellerie, le temps d'invocation est lié à la complexité du sort à créer, et pour la magie runique, il dépend de la quantité d'énergie à puiser des forces élémentaires.

Pour les "clés, je le vois plus comme un concept HRP. Il pourrait être remplacé par des concept comme "affinité avec la rivière, le feu et le bois", etc.
Il y aurait d'autres éléments liés au chamanisme qui pourraient être intégrés, comme la maladie initiatique, le dépècement et la dévoration du corps ou le vol de l'âme (cf article de Wikipédia).
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Re: EDAD : la magie chamanique

Message  Imryss le Jeu 6 Mai - 0:43

il serait plus judicieux à mon avis de donner un temps d'action dépendant uniquement de l'esprit à appeler, le reste étant fait par l'esprit
Cela n'est vrai que lorsque tu invoque directement l'esprit. Et ce type de temps peut être raccourcis si le chaman a déjà traité avec l'esprit, si ils ont conclus un accord ou autre.
Pour les pouvoirs qui ne font qu'invoquer le pouvoir de l'esprit (lui empreinter son pouvoir afin de l'utiliser sur notre plan en somme) l'ensemble du temps du sort est à la charge du chaman. Pareil pour les sorts de voyage (où c'est le chaman qui va dans le plan astral).

Au passage : clé et chaman sont effectivement des termes HRP en l'occurrence, puisque chaque variante doit avoir son propre nom.

Je verrai bien une distinction entre les esprits. Le pratiquant pourrait avoir un esprit-totem
C'est parfaitement envisageable pour certains chaman, mais pas pour tous je pense. N'oublions pas que chaman est utilisé ici dans un sens très général qui inclus autant les mystique des tribus de chasseurs que les invocateurs profanes des grandes cités. Ils ne sont donc pas tous lié à un esprit particulier.

D'un point de vue extrême, les dieux peuvent être vus comme des esprits
J'aime bien aussi Very Happy.

Non, il faut fixer les règles du jeu à l'avance. Le MJ permet de dérouler l'histoire, il ne la contrôle pas.
Ah oui c'est vrai, bon je tacherai de trouver une règle.

Il y aurait d'autres éléments liés au chamanisme qui pourraient être intégrés, comme la maladie initiatique, le dépècement et la dévoration du corps ou le vol de l'âme
J'ai commencé à lire l'article de wikipédia et c'est intéressant. Mais ce que tu me propose là ne sont que des cas particulier de certaines cultures, ils n'ont pas leur place dans la formalisation du système de magie.

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Re: EDAD : la magie chamanique

Message  Apeiron le Jeu 6 Mai - 13:58

Cela n'est vrai que lorsque tu invoque directement l'esprit. Et ce type de temps peut être raccourcis si le chaman a déjà traité avec l'esprit, si ils ont conclus un accord ou autre.
Oui.

Pour les pouvoirs qui ne font qu'invoquer le pouvoir de l'esprit (lui empreinter son pouvoir afin de l'utiliser sur notre plan en somme) l'ensemble du temps du sort est à la charge du chaman. Pareil pour les sorts de voyage (où c'est le chaman qui va dans le plan astral).
Mais justement, il me semble que l'essentiel des pouvoirs du chamane doivent lui être extérieur. C'est presque une sorte de "prêtre profane" à mon sens. Certaines pratiques comme le voyage astral vont lui être propre, évidemment, mais dans l'ensemble les pouvoirs utilisés le seront par des esprits. Et je ne vois pas comment tu peux "empreinter" ou "emprunter" un pouvoir, le pouvoir est posséder par l'esprit, point.

Comme je sens que la discussion risque de tourner comme pour les tailles, j'aimerai récapituler ici ce que je pense être le principe des différentes magies :

Sorcellerie : Il s'agit d'une science expérimentale permettant de déduire les principes magiques agissant sur le monde. Son fonctionnement est d'isoler des clés de base permettant de déclencher un petit effet voulu, et de combiner ces clés (quitte à créer des macros) pour arriver à un effet plus large. Le sorcier est donc un déclencheur d'effets, généralement faibles mais bien maitrisés, qui vont ensuite se dérouler naturellement vers le but souhaité. La magie intervient donc dans la génération de l'effet, la suite dépendant des lois du monde, donc la sorcellerie comprend une composante purement matérialiste, même si elle peut avoir des théories constructives plus proches de la philosophie que d'une "science moderne" (par exemple une théorie alchimique). C'est la plus jeune des formes de magie, aussi il existe encore différents courants divergents, ou même différentes écoles pour un même courant, les autres formes de magie jouant plus sur la tradition ou les spécificités locales.

Magie runique : Il s'agit d'une étude très ancienne à tendance mystique développée autour des puits et des lignes d'énergie élémentaires du monde. La magie runique ne dit rien des créatures tels que les esprits ou les dieux, et se borne à constater l'existence d'énergie permettant l'existence et l'évolution du monde tout en cherchant à détecter les sources de ces énergies et à les dévier pour agir sur le monde. Les runes sont des clés d'accès à ces énergies (qui peuvent venir de plans élémentaires, même si nous n'avons rien fixé à ce sujet), qui peuvent être plus ou moins puissantes selon le lieu (par exemple, une rune de feu sera plus efficace dans un désert que dans un marais...), et l'approche peut se rapprocher de l'alchimie vue dans FMA. D'ailleurs la sorcellerie a emprunté les cercles de transmutation à la magie runique (bien que les cercles soient utilisés différemment : comme circulation d'énergie canalisée pour la magie runique, et comme zone de contention pour la sorcellerie). Activer une rune signifie tenter d'activer et d'influer par sa propre énergie un certain flux d'énergie, donc l'approche est plus directe qu'en sorcellerie, et il n'est pas possible de combiner les runes (car cela reviendrait à tenter de contrôler avec son énergie deux flux à la fois... bref, du suicide).

Chamanisme : Il s'agit de la orme primitive (au sens de la plus ancienne) de la maîtrise de la magie. Elle consiste globalement à prendre conscience qu'il existe une réalité sous-jacente à notre niveau de réalité (le plan astral) où vivent des créatures pouvant agir sur notre monde : les esprits. L'étape suivante consiste à passer des accords avec ces esprits pour qu'ils agissent sur le monde. Ainsi, le chamane est à la fois prêtre, voyageur, diplomate et marchand. Les différentes coutumes pour accéder à l'état de transe voulu ou les différents types d'accord dépendent des traditions locales et des esprits en question, et des tribus ou même des civilisations entières peuvent avoir une certaine affinité avec certains esprits et ignorer complètement les autres. Néanmoins, il y a des tendances communes,qui donnent au chamanisme une unité relative, comme les rites initiatiques, les transes chamaniques, le rapport au corps, l'animisme, le voyage astral, les sacrifices et les offrandes. Par le jeu des alliances, communiquer avec certains esprits ferment généralement la possibilité de passer des accords avec d'autres, et de fait un esprit puissant aura plus de chance de pouvoir exercer son pouvoir ou de le faire avec assez de puissance, mais le coût risque d'être plus important. De ce point de vue, les dieux sont des esprits particuliers, qui reçoivent tribut des offrandes et de la foi de tout leur culte pour pouvoir agir non pas pour des individus mais plutôt pour un culte ou une société entière. En terme de pouvoirs, le chamane a des pouvoirs et des connaissances liées au plan astral qui lui permettent d'exercer son activité, voire des connaissance annexes (connaissance des plantes et des animaux pour les chamanes traditionnels, connaissances de thaumaturgie pour les invocateurs, etc.), mais son pouvoir sur le monde vient essentiellement des esprits et des accords qu'il a passés avec eux.

C'est parfaitement envisageable pour certains chaman, mais pas pour tous je pense. N'oublions pas que chaman est utilisé ici dans un sens très général qui inclus autant les mystique des tribus de chasseurs que les invocateurs profanes des grandes cités. Ils ne sont donc pas tous lié à un esprit particulier.
Sauf que c'est non seulement un élément récurrent, mais en plus de façon purement pragmatique, c'est le plus pratique.
Les chamanes traditionnels vont être liés à un animal totem, les thaumaturges à des anges gardiens, etc.
Et avoir un esprit compagnon permet de gérer la magie quotidienne à moindre coût, laissant les interventions plus importantes ou plus spécifiques uniquement pour les cas d'urgence.

J'ai commencé à lire l'article de wikipédia et c'est intéressant. Mais ce que tu me propose là ne sont que des cas particulier de certaines cultures, ils n'ont pas leur place dans la formalisation du système de magie.
Tu as l'air bien sûr de toi.
Si tu as une idée, développe-là, sinon renseigne-toi sur les différentes cultures, tu verras qu'il y a justement des similitudes, que ce soit dans le chamanisme traditionnel, dans le culte des morts, dans l'occultisme ou dans le chamanisme new-age.
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Re: EDAD : la magie chamanique

Message  Imryss le Mer 12 Mai - 23:59

Bon alors déjà je suis tout à fait d'accord avec ta vision des différentes formes de magie.

Le chaman est effectivement un sorte de prêtre profane. Il dispose de deux types de pouvoirs : celui de faire venir des créature du plan astral au plan matériel (je ne pense pas qu'il puisse forcer un esprit à venir mais c'est à voir) et le pouvoir inverse celui de se rendre lui et éventuellement avec des voyageurs dans le plan astral.

Je suis d'accord que le terme d"empreinter" un pouvoir était mal choisi. En fait quand je dit ça je pense à une invocation partiel, un peu comme si seul un membre de l'esprit était invoqué et que l'esprit laissait le chaman déplacer le bras.
Pour donner une image c'est un peu comme si toi tu laissai ton bras tout mou et que c'est moi qui le faisait bouger avec mes propres mains.

C'est vrai qu'avoir un esprit-totem est tout de même bien plus pratique et je pense que ça sera le cas de la plupart des chamans mais ça me gêne de l'imposer puisqu'il peut y avoir quelques cas où des chamans n'en aurait pas.

Pour la dévoration et la maladie initiatique j'ai parlé de cas particulier car ce sont réciproquement une forme de paiement et une forme de transe, mais ce ne sont pas les seuls possibles. Cela pourra donc être utilisés par certains chaman bien entendu mais je ne m'y intéresse pas beaucoup pour le moment car je cherche surtout à dégager les grandes lignes et les mécanismes communs à tout le chamanisme.

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Re: EDAD : la magie chamanique

Message  Apeiron le Jeu 13 Mai - 0:31

Je suis d'accord que le terme d"empreinter" un pouvoir était mal choisi. En fait quand je dit ça je pense à une invocation partiel, un peu comme si seul un membre de l'esprit était invoqué et que l'esprit laissait le chaman déplacer le bras.
Pour donner une image c'est un peu comme si toi tu laissai ton bras tout mou et que c'est moi qui le faisait bouger avec mes propres mains.
Je ne suis pas vraiment convaincu, ne serait-ce que de la faisabilité, mais nous verrons bien sur les tendances et les exemples que nous produirons.

C'est vrai qu'avoir un esprit-totem est tout de même bien plus pratique et je pense que ça sera le cas de la plupart des chamans mais ça me gêne de l'imposer puisqu'il peut y avoir quelques cas où des chamans n'en aurait pas.
Je ne dis pas que ce serait le cas de tous les chamanes, je ne fais que parler d'une tendance générale.

Pour la dévoration et la maladie initiatique j'ai parlé de cas particulier car ce sont réciproquement une forme de paiement et une forme de transe, mais ce ne sont pas les seuls possibles. Cela pourra donc être utilisés par certains chaman bien entendu mais je ne m'y intéresse pas beaucoup pour le moment car je cherche surtout à dégager les grandes lignes et les mécanismes communs à tout le chamanisme.
Voui, mais là je pense que ça pourrait être une tendance, notamment ce lien au corps et à la nature si particulier. Peut-être pas pour toutes les tendances, effectivement. Enfin, nous verrons bien en avançant.
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Re: EDAD : la magie chamanique

Message  Imryss le Ven 4 Juin - 5:25

Bon commençons à structurer ça.

Pour les clé je propose de les regrouper en trois catégories selon leur degré de précision :
- général : eau, feu, animaux, végétaux, maladie, etc...
- ciblé : mer, rivière, rat, ours, gangrène, lèpre, etc...
- spécifique : le grand chêne de la clairière du roseau bleu, la flamme de l'antre du temple de Poh'al Danlam'un, etc...

Si vous avez des idées pour que nous puissions entamer une liste à peu près exhaustive ça serait bien.

Je vais commencer à indiquer des durées de sort de façon plus ou moins quantitative, cela sera amélioré avec la fixation du système d'initiative et de combat.

Une clé général requière trois temps pour être utilisé. Elle permet de faire appel à n'importe quel type d'esprit de son domaine. En doublant le temps d'incantation on peut réussir à invoquer un esprit ciblé et en triplant le temps d'incantation il est possible d'invoquer un esprit spécifique.

Une clé ciblé requière deux temps pour être utilisé, elle permet de faire appel à n'importe quel esprit de son domaine. En doublant le temps d'incantation on peut réussir à invoquer un esprit spécifique.

Une clé spécifique requière un temps pour être utilisé, elle permet de faire appel a un seul esprit spécifique.

(Notez qu'avoir la clé pour invoquer un esprit ou un type d'esprit ne veut pas dire que ces esprits vont vous aimer ou répondre à votre appel)

Apprendre une nouvelle clé coute trois points de karma (j'ai aligné sur les dons) et requière des conditions favorables : le chaman doit avoir travaillé à comprendre et à entrer en harmonie avec le/les esprits concerné ou les avoir rencontré (cas spéciale où il est possible de demander à un esprit invoqué d'aller en chercher un autre proche). Un chaman ne peut connaitre qu'un nombre de clé égale à son modificateur de sagesse. Il peut choisir "d'oublier" une clé au moment où il en apprend une nouvelle si il est déjà au maximum (c'est à dire qu'il n'est plus en phase avec un type d'esprit).

La puissance d'un sort chamanique varie selon deux facteurs : la puissance de l'esprit et la la puissance du chaman. Le premier point est fixe et indépendant du lanceur de sort. Le deuxième est celui qui varie avec l'expérience du chaman. il représente la taille et la durée du lien entre le plan matériel et le plan astral que le chaman peut créer. La compétence art de la magie (ou une autre?)détermine la taille du lien créé (jet effectué au moment où le sort est lancé). La compétence concentration détermine la durée du pont (jets effectués pendant tout le temps ou le lien est actif).

les caractéristiques importantes pour un chaman sont donc la sagesse et la constitution. Cette deuxième est d'autant plus vrai pour les esprit exigeant de dévorer une partie de la vie du chaman en contrepartie de leur service (dévoration et maladie initiatique).

Pour invoquer un esprit (ou un type d'esprit) sans encombre, le chaman doit avoir passé un accord avec eux : soit il doit également agir dans leur intérêt (ex : esprit des forêts réclament que le chaman protège les arbres et les petits oiseaux) soit contre un payement plus directe (ex : point de vie, objet, etc...). En concluant des accords plus poussé, le chaman peut raccourcir le temps de ses sorts (les esprits se tiennent prêt à être invoqué à tout moment pour aider le chaman) [à développer]

Qu'en pensez-vous? Si vous avez des idées pour que ça ressemble un peu moins à la sorcellerie, je suis preneur.

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