Esprits des morts

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Esprits des morts

Message  Elrohir le Jeu 13 Nov - 20:50

J'aimerai savoir ce que vous pensez des esprits des morts. Existent-ils ? Sous quelle forme ? Peuvent-ils interférer avec notre monde ?

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Re: Esprits des morts

Message  Sheera Sha le Jeu 13 Nov - 21:19

Watcha, dès l'arrivée une question difficile! Ce que j'expose ensuite est une théorie personnelle qui n'engage personne d'autre que ma petite personne égocentrique.

Pour moi, chaque chose en ce monde est composée de deux éléments: un corps et une âme. Oui, oui, même les cailloux, avant que tu ne pose la question XD Ce qui sépare le galet de plage d'une plante ou d'un animal (ou d'un homme, mais ne vous en déplaise, là il est dans la catégorie "animaux") est la présence d'un esprit, qui rend la créature sensible à ceux qui se passe autour d'elle. Je ne veux parler de sensible dans le sens "il touche, sens, voit, goute, entend" mais dans le sens "il craint ceci, il aime cela..."

La mort de l'être vivant, c'est le corps qui arrête de fonctionner, pour une raison x ou y et souvent douloureuse. Le corps étant le lien de l'âme et de l'esprit avec le monde matériel, on a donc un "esprit de mort" pour en revenir à ta question. Un esprit de mort n'a normalement plus d'attache avec le monde matériel, et il n'y a pas de raison qu'il y demeure: il rejoint alors le monde éthéré, que je me représente comme étant tout simplement un "tout" formée d'âmes et d'esprits assemblés. Il s'y "noie" alors, et perd son intégrité: il devient une partie du "tout" et y apporte l'expérience qu'il a obtenu lors de son séjour dans le monde matériel.
Ensuite, lors d'une naissance, ou de la création, ou de l'éclosion, enfin, vous voyez quoi, une partie du "tout" est arrachée, donnant au nouvel être à venir ses instincts et ses talents. C'est "l'âme" du nouveau né, qui formera lui même son nouvel esprit au cours de sa vie, de mollusque ou de chênes centenaires, puis à la mort de l'être, l'âme et l'esprit rejoigne le "tout" et rebelote et dix de der.
Enfin, le cas des "fantômes" Seules les créatures douées d'un esprit très fort, donc très liées à leurs sensations (amour ou haine comme dans tous les cas dans "nos" histoires de fantôme, ou plus basiquement un très fort instinct territorial...) ce qui inclut que hommes comme animaux peuvent être fantômes. Les plantes non, car leurs esprits n'est pas assez développé: elles ne peuvent pas déployer une émotion assez forte pour les maintenir attachées au monde matériel.

Voila, c'était ma théorie foireuse du jour, je veux bien en discuter dans la joie et la bonne humeur et vous pouvez maintenant reprendre une vie normale!
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Re: Esprits des morts

Message  Elrohir le Jeu 13 Nov - 21:29

Je suis d'accord sur le début mais je ne pense pas qu'une âme perd son individualité quand le corps meurt. Je pense qu'elle rejoint alors un endroit d'où elle ne peut sortir (paradis ou cavernes de Mandos : chacun sa version) et où elle attend qu'on vienne la chercher. Quant aux fantômes je pense que ce sont tout simplement des entités démoniaques qui prennent des aspects du mort pour pouvoir tourmenter les vivants.

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Re: Esprits des morts

Message  Sheera Sha le Jeu 13 Nov - 21:37

En fait, nos deux versions sont "opposées" dans la chose suivante: Je prône un nombre "fini" d'âme, prise dans un cycle: et toi tu penses que ce nombre est en constante expansion. On va pas se bouffer le nez là dessus, je pense. Par contre, je voudrais savoir ce que tu entends par "démon"?
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Re: Esprits des morts

Message  Elrohir le Jeu 13 Nov - 21:46

Je prône un nombre fini d'âmes également puisque le monde a un début et une fin et que je définit l'âme comme un esprit qui s'incarne temporairement. Quant aux démons ce sont des esprits qui ne s'incarnent jamais et sont jaloux des êtres possédant une âme !

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Re: Esprits des morts

Message  Sheera Sha le Jeu 13 Nov - 21:55

Ok, je vois! Donc les démons seraient des âmes qui n'ont pas de corps, et qui veulent s'en approprier un?
Etant fervente supportrice de la théorie des mondes (matériels) parallèles, je ne crois pas à la fin de tous les mondes, d'où mon histoire de 'recyclage'.
Théorie interessante, pas d'autres points de vue à l'horizon?
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Re: Esprits des morts

Message  Imryss le Jeu 13 Nov - 22:37

J'arrive j'arrive.

Pour l'arrivée des âmes dans le monde il y a deux possibilités : soit elle est créé au moment de la naissance/éclosion/autre, soit elle arrive "d'ailleurs".
Pour ce qui est de la mort c'est pareil : soit l'âme est détruite, soit elle part "ailleurs".

Dans les deux cas je suis incapable de trancher car je ne vois rien qui me permette d'affirmer ou d'infirmer l'existence d'un "ailleurs".
par contre je pense que les âmes ne restent pas tel quel dans le monde une fois que la mort est survenu. Si c'était le cas je pense qu'elles laisseraient bien plus de marques.

Dans cette optique, les fantômes sont des débris d'âmes qui auraient "marqué" le monde par un sentiment fort ou autre ( la je rejoins un peu le point de vu de Sheera sha) et qui resteraient à l'état de pâle copie de ce qu'ils étaient de leur vivant.

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Re: Esprits des morts

Message  Apeiron le Jeu 13 Nov - 23:23

Je pense qu'il faudrait distinguer le moi du soi. Le moi c'est l'identité à laquelle nous adhérons, c'est notre représentation de nous-même en tant qu'entité et l'amalgame de notre personnalité. Le soi est notre essence profonde, notre architecte intérieur qui donne du sens au moi.

Le moi meurt de toutes façons d'une façon ou d'une autre au moment de la mort physique, vu qu'a priori il n'existe que par notre corps et notre esprit. Comme l'univers subit l'entropie, il semble que ce monde ait une fin et donc que le moi est condamné. Mais bon, ce n'est pas forcément une grosse perte dans la mesure où il n'est qu'un aspect utile et incarné du soi. D'ailleurs une fois cette distinction posée il me semble abusif de s'identifier à son moi, alors que cela semble assez courant.
Le soi par contre est relativement inconnu. Dans notre tradition occidentale, il a été annoncé par Socrate d'une certaine façon, et développé par Jung. Il est la vraie réalité de notre existence, mais il est délicat à saisir car nous ne nous percevons pas parfaitement nous-mêmes et que nos actes ne sont pas toujours le reflet de notre nature profonde.
Si le soi possède un support qui lui permette de survivre malgré l'extinction du moi, alors je l'appelle âme. Donc quand je parle d'âme je suppose qu'elle peut suffisemment se détacher du monde pour permettre la survie du soi malgré la destruction du corps et de l'esprit. Du coup il semblerait logique que le support de l'âme ne soit pas lié au monde tel que nous le percevons et le concevons normalement.
Si un tel support n'existe pas, alors une réflexion sur une quelconque cosmogonie parait purement intellectuelle. Et cela signifierait que les indices qui indiqueraient l'existence d'un tel support sont illusoires, ce qui invaliderait par exemple tout sens a priori sur l'existence. Mais bon, dans ce débat, supposons qu'un tel support existe.

Du coup, il apparaîtrait qu'une forme d'existence serait possible en dehors du corps et de l'esprit. C'est peut-être même cette forme d'existence qui a précédé notre incarnation dans nos enveloppes humaines (ou naine pour Elrohir Razz ).
Vu comme cela, nous pouvons imaginer comme Sheera un cycle continuel d'incarnations où l'âme se pose dans un corps, vit, puis meurt et passe dans un autre, et ce tant qu'il y aura des mondes. Et il y a bien quelque chose qui meurt à chaque fois : c'est le moi qui s'est constitué durant cette existence. Ou alors comme Elrohir nous pouvons imaginer que la vie est un one-shot et que l'âme après avoir quitté le corps attend quelque part avant... quoi ? (mystère ^^)
J'aurai quelques questions : pour Sheera, est-ce que l'âme se dissous complètement ou est-ce que son essence (son soi) pourrait selon toi demeurer après la mort ? Pour Elrohir : d'où viennent les âmes avant la naissance et où vont-elles après la mort ?
D'ailleurs à propos de début et de fin, Sheera, y a-t-il un début et une fin à ces cycles d'incarnations ? D'ailleurs ta théorie rappelle beaucoup la thèse bouddhiste... et n'oublions pas que dans cette thèse l'objectif est de se libérer de ce cycle de réincarnation, pas de le continuer.

Enfin, la question qui tue (ou pas Evil or Very Mad ) : quel serait le support d'existence de l'âme et la nature de ce qui dépasserait ce monde ? Comme l'âme (si elle existe, mais cela est supposé dans ce débat) est non seulement une part de nous mais surtout la part "réelle" de notre existence, elle doit bien avoir un lien avec ce monde pour pouvoir l'influer via le corps et l'esprit. Ne serait-il pas possible de remonter ce lien pour en savoir plus ?
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Re: Esprits des morts

Message  Elrohir le Jeu 13 Nov - 23:55

Alors ... Pour moi l'âme est crée ex nihilo (possible car n'est pas physique) et est le support du corps (pas le contraire). L'âme n'a pas de support, elle est l'élément constitutif de l'être (le soi). Après la mort l'âme "attend" un nouveau cycle (nouveau monde/paradis, dimension supérieure ...)

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Re: Esprits des morts

Message  Apeiron le Sam 15 Nov - 13:37

Carrément crée ex nihilio ?! Violent ^^
Qu'est-ce qui te fait dire ça ?

Alors dans les suppositions du débat, il me semble posé de façon implicite que le corps n'est pas le support de l'âme, sinon il n'y aurait pas à discuter de l'esprit des morts, vu qu'il n'y en aurait pas.

Maintenant, j'aimerai que tu développes ta réponse et que tu répondes à mes questions ^^
Pour toi l'âme n'a pas de support ? Comment cela se fait-il ?
Comment se passe cette attente ? Et j'aimerais que tu développes ce que l'âme attend exactement et ce qu'elle fera ensuite, parce que je trouve ce point un peu nébuleux dans ta description ^^

Et je repose cette question qui m'intéresse au plus haut point : comme l'âme a une influence sur le corps, l'esprit et le monde, ne serait-il pas possible de remonter cette influence pour obtenir des caractéristiques sur l'âme et déterminer un cadre expérimental à cette discussion ?
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Re: Esprits des morts

Message  Elrohir le Sam 15 Nov - 14:04

Pour moi Dieu existe. Il attend qu'un potentiel de vivant se forme sur le plan physique (fécondation) pour créer une âme ex nihilo (oui oui). L'âme est alors attachée au corps et doit faire ses preuves (aptitudes morales)dans des limites physiques très strictes et contraignantes. Si elle réussit sa vie matérielle, elle est libérée au moment de la mort et peut alors exprimer tout son potentiel dans tout l'univers (état de paradis). Dans le cas contraire, sa libération présenterait un trop grand risque pour l'univers, l'âme est donc confinée en enfer (ce qui n'est pas irrévocable).

Pour les expériences, je pense qu'une EMI (NDE en anglais) ou une expérience de sortie de corps pourrait répondre à tes question mais là je peux rien pour toi ! geek

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Re: Esprits des morts

Message  Dana le Dim 16 Nov - 14:23

Ca veut dire quoi, ex-nihilo?

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Re: Esprits des morts

Message  Matthias Alvensen le Dim 16 Nov - 14:26

Qui surgit du néant, en gros, une création à partir de rien. Corrigez moi si je me trompe.
(je posterai quelques choses de plus conséquent sur le sujet de l'esprit des morts tout à l'heure Razz )
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Re: Esprits des morts

Message  Elrohir le Dim 16 Nov - 15:02

C'est tout à fait ça Matthias Very Happy
Pour moi les âmes sont créées ex nihilo ... Rien ne disparait pour qu'une âme soit formée ... C'est le contraire d'une réaction chimique où rien ne se perd ni ne se crée (maxime de Lavoisier). Si tu préfères quelque chose de plus scientifique : on peut créer une mole d'âme à partir du néant.

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Re: Esprits des morts

Message  Sheera Sha le Mar 18 Nov - 18:07

Ici Sheera Sha, avec ses 40° de fièvre et ses microbes, en direct (ou presque) de son appart où elle est seule avec son chat qui semble la narguer en disant "Moi malade ou pas je peux dormir autant que je veuuuuuuuuuuuuuux." Les chats amèneront l'Apocalypse, je vous le dit.
Maintenant, revenons au sujet.

J'aurai quelques questions : pour Sheera, est-ce que l'âme se dissous complètement ou est-ce que son essence (son soi) pourrait selon toi demeurer après la mort ?

Pchiiiiiiii *neurones grillés* Alors, pour précisez, dans le cas de ma théorie foireuse personnelle, l'esprit est une extension de l'âme, qui permet d'engranger des connaissances et de se définir un caractère propre. Si j'ai bien compris ce que tu dis plus haut, le "moi" serait une extension du "soi". Quand le corps meure, l'âme et l'esprit, très liés, partent tous les deux vers le "tout" où ils se noient tous les deux. Tiens, j'ai une chouette comparaison: dans une BD, "Papyrus" je crois, il y a des petits êtres au nom imprononçable qui à la place du cerveau ont une vasque pleine d'un liquide. Mettons que nous soyons tous des petits êtres au nom imprononçable, et que le liquide de notre "vasque" soit notre âme et notre esprit. Tant qu'ils sont dans la vasque, ils sont un peu séparés, comme... comme quand tu te fait un diabolo menthe et que tu verse l'eau tout doucement: le sirop ne se mélange pas tout de suite avec l'eau, il faut trouver un truc pour touiller. Lorsque le corps meure, la vasque se vide et les deux liquides, touillés par la perte de leur lien avec le monde matériel n'en forment plus qu'un: il rejoint alors un grand lac (le "tout"), ou il se mélange intégralement avec l'eau du lac. Et quand vient le temps pour une autre âme de naitre, tu balance un seau dans le lac, tu ramène de l'eau que tu "verses dans la vasque" du nouveau né, si c'est un animal ou une plante, le liquide va décanter en une âme + un esprit. C'est clair, là, ou il faut que je me creuse les méninges pour trouver d'autres comparaisons idiotes et foireuses et que ça se voit que je suis pas dans mon état normal?

D'ailleurs à propos de début et de fin, Sheera, y a-t-il un début et une fin à ces cycles d'incarnations ? D'ailleurs ta théorie rappelle beaucoup la thèse bouddhiste... et n'oublions pas que dans cette thèse l'objectif est de se libérer de ce cycle de réincarnation, pas de le continuer.

Honnêtement, pour le début et la fin, je ne sais pas vraiment: est il possible de dissoudre une âme jusqu'à ce qu'il n'en reste vraiment rien, privant ainsi le "tout" d'une petit parcelle de lui même? Les âmes des fantômes rejoignent elles le "tout" ou bien disparaissent-elles tout simplement au bout d'un moment? Je ne peux pas être absolument affirmative, je manque de témoignage. XD J'avoue sans honte ne jamais m'être vraiment penchée sur la thèse bouddhiste, mais dans ma théorie, il est impossible de se libérer de ce cycle de réincarnation vu que ce n'est pas ton âme tout entière qui se réincarne dans un seul corps, mais une toute petite partie dans un corps, une autre petite partie dans un caillou... Ton âme à toi ne dure que le temps de ta vie, en gros.

Enfin, la question qui tue (ou pas Evil or Very Mad ) : quel serait le support d'existence de l'âme et la nature de ce qui dépasserait ce monde ? Comme l'âme (si elle existe, mais cela est supposé dans ce débat) est non seulement une part de nous mais surtout la part "réelle" de notre existence, elle doit bien avoir un lien avec ce monde pour pouvoir l'influer via le corps et l'esprit. Ne serait-il pas possible de remonter ce lien pour en savoir plus ?
A pas compris la question. Pouvez répéter?
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Re: Esprits des morts

Message  Dana le Mar 18 Nov - 20:20

Sheera Sha a écrit:
Enfin, la question qui tue (ou pas Evil or Very Mad ) : quel serait le support d'existence de l'âme et la nature de ce qui dépasserait ce monde ? Comme l'âme (si elle existe, mais cela est supposé dans ce débat) est non seulement une part de nous mais surtout la part "réelle" de notre existence, elle doit bien avoir un lien avec ce monde pour pouvoir l'influer via le corps et l'esprit. Ne serait-il pas possible de remonter ce lien pour en savoir plus ?
A pas compris la question. Pouvez répéter?


On va voir si j'ai compris ou pas. J'avoue avoir relu plusieurs fois les bouts de phrases séparéments. ( Forte probabilité de "ou pas"...). En langage Danaesque je crois que ça donnerait quelque chose comme:

" Si l'âme est notre essence fondamentale, elle doit avoir un lien avec le corps et l'esprit, sinon, on pourrait pas s'en servir. Peut-on partir du corps et de l'esprit pour étudier l'âme? "

C'est ça, Apeiron?

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Re: Esprits des morts

Message  Apeiron le Mar 18 Nov - 21:02

Ouaip Smile
Et puis pourquoi ne pas étudier dans la foulée le Grand Tout pendant que nous y sommes ? Very Happy

De mon point de vue, le moi est une forme alors que le soi est une essence.
Donc il me parait normal que le moi soit dissout au moment de la mort.

Par contre, il me semblerait possible que l'âme conserve une intégrité informe et donc exister en tant que telle ou alors se réincarner, au lieu d'être dissoute également.

Sinon, comment expliquer les "souvenirs" de vies antérieures ?

Et je rajouterai une autre question à celle sur la fin : serait-il possible que des entités sans âme puissent dévorer les âmes ? (je pense aux histoires de démons...) De plus, une âme se libère-t-elle automatiquement au moment de la mort ou une partie pourrait-elle "rester coincée" et donc disparaitre quand l'univers où elle se trouve n' "existera" plus ?

Et une autre sur le début : comment pourrait se créer une âme ? (en précisant même si la réponse est "ex nihilio !") ?

PS (Sheera) : Effectivement, tu n'es manifestement pas dans un état très serein. Soigne-toi bien Wink
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Re: Esprits des morts

Message  Elrohir le Mar 18 Nov - 21:32

1) Pour les souvenirs de vies antérieures tu devrais créer un sujet à part sinon on ne va pas s'en sortir ...
2) Pour les démons : pour moi ils ont la même substance que les âmes à ceci près qu'ils ne se sont jamais incarnés (les anges non plus). Dans ma vision très marqué par le catholicisme (Aaaaah booooon ?), les démons ne dévorent pas les âmes mais peuvent les priver du contrôle de leur corps.
3) Pour moi l'âme ne peut rester coincée mais dans l'éventualité où elle le serait je ne pense pas qu'elle disparaîtrait avec l'univers car elle est détachée du temps et de l'espace. Ce qui me pousse à proposer une autre définition : Et si l'âme était ce qui reste quand il n'y plus aucune dimension (spatiale, temporelle ou autre) ?
4) Et si l'âme ne se créait que par la volonté de Dieu comme notre pensée ne naît que par notre volonté ? Je pars du principe que la pensée n'a pas besoin de support physique et que l'activité neurologique est la conséquence et non la cause de nos pensées ... Ainsi, dans une vision déiste, on aurait une création ex deo plutôt qu'ex nihilo ...

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Re: Esprits des morts

Message  Matthias Alvensen le Mar 18 Nov - 22:13

Bien je suis très à la bourre, et beaucoup de choses ont été dites… bien je vais exposer ce que je pense, il y aura sûrement des répétition car je suis assez d’accord avec certaines théorie déjà présentée.

Pour ce qui est du sujet premier du débat, l’esprit des morts, pour ma part en partant du postulat que les fantômes existent, je pense que les phénomènes observés classé dans l’immense catégorie « manifestation de fantômes » correspondent au fait qu’une personne durant son existence inter réagi avec son environnement, laissant ainsi une marque sur les objets, ainsi qu’une énergie résiduelle, temporaire, puisque l’énergie se dissipe, comme des échos de la personne. Ainsi une manifestation fantomatique aurait lieu dans le cas où un lieu, ou un objet aurait été fortement marqué par une personne (celle-ci pourrait être encore vivante, imaginez un objet fortement imprégner d’une personne, mais abandonner par celle-ci dans un endroit, tandis que la personne s’est éloigné en un autre point géographique), ou encore lorsque suite à la mort d’une personne, une quantité d’énergie résiduelle importante reste et peut entrainer des phénomènes à court et moyen terme.
Quand je parle qu’une personne a fortement marqué un objet, je pense à la personne en entier (corps, esprit, et âmes).

Bien en partant de l’axiome que la vie n’est pas un one shot, on nait, on vit, on meurt, on ne vit qu’une seule vie et c’est tout, définition du one shot. Dans le cas contraire donc, prenons le corps, celui retourne se décompose, bon, peut être échappe t’il de l’énergie résiduelle.

Pour le cas de l’âme et de l’esprit, je suis assez attiré par la vision suivante selon lequel l’âme est l’essence de la personne, le corps étant son enveloppe, et l’esprit son lien avec le monde extérieur (je synthétise). L’esprit au moment de la mort resterait comme le corps dans le monde où la vie a été vécu, pour moi il ne rejoint pas un grand tout avec l’âme, l’esprit ne servant qu’une vie comme le corps, il serait selon ma vision la source de la plus grosse partie de l’énergie résiduelle.

Quant à l’âme, eh bien dans la vision non one shot, elle ne se dissoudrait pas comme dans la théorie de Sheera, mais rejoindrait un « ailleurs », où il n’attendrait pas comme dans la théorie D’Elrohir, mais serait tout de suite, réincarné dans un nouveau corps, et cette fois rebelote il incarne ce corps, et développe un nouvel esprit, (puis laisse développer puisque cela dépend le plus souvent de l’environnement dans les premières années de la vie, ce qui entraine le fait que l’âme perd une bonne partie de sa prise sur l’esprit, et n’en connait pas toutes les parties).

Pour ce qui est de la création des âmes, leur provenance, j’avoue ne pas en avoir idée. Je pose une théorie posé sur le cycle de réincarnation. Maintenant question ouverte : Y a-t-il un sens à cet ensemble de réincarnation ? Si non, alors ce cycle de réincarnation peut très bien être sans fin, à moins que l’entropie ne gagne aussi les âmes, mais même s’il n’y avait pas de sens, il n’y aurait pas de cause à ce qu’il y ait un cycle de réincarnation plutôt qu’un one shot (cycle de réincarnation que je pose comme postulat non démontré). S’il y a un sens, alors lequel, ce cycle serait-il un entrainement ? A ce moment là à quoi ? Ou bien encore un jeu dont le sens nous échappe ?

N’hésitez pas à poser des questions que je développe un peu^^.
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