Réflexion sur les droits fondamentaux

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Re: Réflexion sur les droits fondamentaux

Message  Elrohir le Mer 3 Juin - 17:06

Keira (edit du grand manitou : pensez à écrire les pseudos et pas les prénoms Smile )tu m'expliques comment tu vas faire pour jeter un article de forum au feu ?

Sinon je peux poster une réflexion personnelle sur les Droits de l'Hommes et les libertés individuelles, sujet qui me passionne.

Le premier problème qui se pose c'est la définition de l'Homme. En effet les Droits de l'Homme ont vocation à s'appliquer à tous les Hommes mais aussi à ne s'appliquer qu'aux Hommes ...

Ainsi on peut considérer que les nazis ont respecté une forme de Droits de l'Homme mais reconnue à une population définie moins largement puisque les juifs, les noirs, les tsiganes, les homosexuels et les handicapés n'étaient pas considérés commes des Hommes. Mon propos n'est évidemment pas de faire l'apologie du nazisme mais de montrer la principale faille des Droits de l'Homme. Actuellement, il n'existe pas de véritable définition de l'Homme donc rien ne pourrait théoriquement empêcher un dictateur de donner sa propre définition et d'exterminer tranquillement les personnes ne répondant pas aux critères de la nouvelle définition et ceci en respectant les Droits de l'Homme bien sûr ... Bien entendu la communauté internationale criera au scandale et on balancera des bombes sur la tronche de ce dirigeant criminel ...

Reste que la définition de l'Homme communément admise à l'heure actuelle est arbitraire. Elle correspond à une réalité (l'espèce humaine) mais cela reste très subjectif puisque c'est en s'appuyant sur des qualités biologiques que les nazis ont fondé leur argumentation. Et il y aura toujours un petit malin pour argumenter que la notion d'espèce est basée sur la notion de reproduction entraînant la naissance d'un être capable lui-aussi de se reproduire. De là à justifier l'extermination des personnes stériles, les femmes ménopausées voire les homosexuels, il n'y a qu'un pas.

On pourrait retenir le critère de l'intelligence de l'Homme comme discriminant en argumentant que tout être suffisamment intelligent pour comprendre ses Droits naturels devrait en bénéficier. Je repousse cette idée tout de suite pour trois raisons :
- S'il est possible d'exterminer tous les cons sur Terre, il va pas rester grand monde
- Cette idée ne prend pas en compte les enfants et certaines personnes ayant une défiscience mentale. D'ailleurs il est déjà arrivé dans le passé que ces catégories de personnes ne soient pas considérés comme des Hommes. Il avaient en fait le même statut qu'un foetus dans notre société contemporaine ...
- L'apparition d'êtres plus intelligents que nous poserait problème puisqu'ils pourraient ne nous reconnaître aucun Droit en accord même avec nos propres lois.

C'est pour cela que je propose le critère social. On appliquerait donc les Droits de l'Hommes à tous ceux qui agiraient en société (en bien ou en mal).

Voilà. Avez vous des remarques ou puis-je poursuivre ?


Dernière édition par Elrohir le Mer 3 Juin - 17:54, édité 1 fois

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Re: Réflexion sur les droits fondamentaux

Message  Keira le Mer 3 Juin - 17:51

Simple... j'enlève les firewalls Razz

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Re: Réflexion sur les droits fondamentaux

Message  Apeiron le Mer 3 Juin - 18:26

Moi j'ai deux remarques.

1) La société n'est pas l'apanage de l'humanité. Je n'aurai qu'à citer les insectes sociaux comme exemple.

2) Ton argumentaire date d'avant le séquençage du génome, et il est maintenant possible de donner une définition génétique de l'humanité.

Néanmoins, je suis curieux de voir ce que tu as à dire, alors poursuis donc. ^^
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Re: Réflexion sur les droits fondamentaux

Message  Imryss le Mer 3 Juin - 19:20

Euh avec les maladies génétiques je ne me risquerai pas encore à poser une définition de l'homme basé sur les génomes. A ma connaissance les généticiens n'ont pas réussi à s'accorder la dessus.

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Re: Réflexion sur les droits fondamentaux

Message  Elrohir le Mer 3 Juin - 20:34

1) La société n'est pas l'apanage de l'humanité. Je n'aurai qu'à citer les insectes sociaux comme exemple.
Oui mais ils ne vivent pas dans la même société. En appliquant mon modèle aux insectes sociaux on appliqueraient les Droits de ses insectes sociaux à ces insectes sociaux ...

2) Ton argumentaire date d'avant le séquençage du génome, et il est maintenant possible de donner une définition génétique de l'humanité.
Je suis assez d'accord avec Imryss. De plus qu'est-ce qui pourrait permettre de différencier l'Homme du Singe par exemple ? Quelques séquences de génome sans doute. Mais en prenant d'autres séquences de génome on pourrait donner une définition de l'Homme plus étroite et retomber sur un système nazi.

Le problème est qu'on a défini ce qu'était le génome humain à partir d'être qu'on considérait idéologiquement (car arbitrairement) comme humains : à partir de là on ne peut pas définir l'Homme en fonction de son génome, il y a un problème d'auto-référence.



Continuons. Le deuxième point sur lequel je souhaite attirer votre attention est la multiplication des droits fondamentaux. D'ailleurs c'est un peu étrange que des droits naturels soient découverts tous les quat' matins en fonction de l'actualité politique, un peu comme quand Khomeny (ortographe à vérifier) annonçait avoir retrouvé comme par hasard des hadiths du Prophète qui donnait tord à ses adversaires politiques ... Parmi ces nouveaux Droits (ceux qui sont apparus après la DDHC), il y en a qui sont très contestables d'un point de vue juridique. Passons donc les en revue :
- le droit de grève, les droits de l'enfant, le droit à l'avortement, etc. sont des droits catégoriels. C'est à dire qu'ils ne visent qu'une partie de la population humaine (salariés, enfants, femmes, etc.). Peut-on alors encore parler de Droits de l'Homme ? La perte du caractère universel ne révèle-t-elle pas une certaine artificialité ? On pourra répondre que tous bénéficient des droits de l'enfant à un moment dans leur vie donc que ce n'est pas un droit catégoriel mais temporaire. De même il est possible en théorie de changer de métier pour se voir appliquer les droits des salariés (on peut aussi changer de sexe pour bénéficier des droits des femmes mais de toutes façons un transsexuel n'aura pas besoin d'avorter). A cela je répond que ces droits pourraient très bien être appliqués à tous sans changer de métier ou de sexe et sans arrêter de vieillir. En effet pourquoi l'éducation et le jeu ne seraient pas un droit pour les adultes également ? Pourquoi certaines professions ne seraient-elles pas en grève (à part peut-être les fonctionnaires de la Defense et de l'Intérieur). Et surtout pourquoi un homme ne pourrait pas renoncer à un enfant (financièrement j'entend) ? Tout simplement parce que ces droits ne sont pas naturels, ils sont politiques.

- Ensuite il est normal qu'un droit connaisse des limites. Dans l'exercice du même droit (par exemple un droit de propriété limite le droit de propriété du voisin) ou à cause d'un autre droit (le droit au logement opposable n'autorise pas à spolier quelqu'un de sa propriété). Toutefois il existe un noyau dur de droits qui sont sensé être intouchables, parmi ceux-ci on notera le droit à la vie et le droit à un procès équitable. Le droit à la vie c'est le droit de ne pas être tué. Evidemment les criminels s'en moquent, ça concerne surtout l'administration. Ainsi la peine de mort est interdite sur ce fondement et de manière plus générale l'administration ne peut pas porter atteinte à la vie. Pourtant il est légal d'avorter, c'est même un droit "fondamental" (je met des guillemets à cause de ce que j'ai dit des droits catégoriels). Je précise que ce droit n'a jamais été considéré comme faisant partie du noyau dur des droits (il peut d'ailleurs être limité). La justification de l'avortement vient du fait que le foetus n'étant pas vivant, sa suppression n'est pas une atteinte au droit à la vie (sic). Je ferais remarquer qu'un foetus est un organisme vivant. Certes il a le comportement d'un parasite mais jusqu'à preuve du contraire on connait plein de parasites vivants. L'argument qui revient souvent est que le foetus ne peut survivre sans sa mère donc il n'est pas réélement vivant. Très bien ... Pourquoi pas ... Massacrons donc tous ces nouveaux nés incapables d'ouvrir seuls leurs petits pots ou de se préparer un biberon !!! L'argument du non-vivant ne tient donc pas. Vient alors l'argument du non-humain. En effet un être vivant non-humain ne se verra pas non plus appliquer le droit à la vie, tout simplement car le droit à la vie n'est pour l'instant qu'un des Droits de l'Homme et non un droit du vivant. Je ferai remarquer au passage aux partisans de la définition génétique de l'Homme, que le foetus a bien un génome humain au complet ... Et si le foetus n'est pas humain qu'est-il ? Il est vivant donc il fait forcément partie d'une espèce : peut-on concevoir qu'il fasse partie d'une autre espèce que l'Homme ? La femme porterait-elle un alien jusqu'à la naissance ? Assurément non. le foetus est donc biologiquement humain. Mais je reste sur ma définition sociale : le foetus a-t-il une action différente de celle du nouveau-né dans la société ? Non. Alors pourquoi cette différence (à part le fait qu'on culpabilise plus de tuer quelque chose qu'on voit) ? Le rôle social du foetus comme du nouveau-né est celui d'un futur acteur potentiel. Au niveau des interactions sociales, je rappelle qu'elles existent ante natum et peuvent se vérifier par les réactions du bébé aux stimuli sonores par exemple. je n'irai pas jusqu'à dire que les interactions sont possibles dès la conception mais si le foetus est humain ante natum pourquoi ne le serait-il pas ab conceptio ?

L'autre droit qui a été bafoué c'est le droit à un procès équitable. En effet après la guerre, plusieurs responsables ont été jugé pour crime contre l'Humanité, un crime qui n'existait pas avant guerre et qui a été créé spécialement pour l'occasion. Or le droit à un procès équitable implique qu'on ne peut être jugé que pour des crimes connus et définis AVANT la commission de l'acte litigieux. De plus la législation d'avant guerre permettait déjà de donner des peines équivalentes à celles qui onr été données. Alors pourquoi cette atteinte ? Je ne critique pas la condamnation des chefs nazis mais était-il nécessaire de se discréditer de la sorte en usant de stratagèmes dictatoriaux ?


Des questions ? J'aurai d'autres réflexions à vous faire connaître après.

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Re: Réflexion sur les droits fondamentaux

Message  Apeiron le Mer 3 Juin - 21:35

Euh avec les maladies génétiques je ne me risquerai pas encore à poser une définition de l'homme basé sur les génomes. A ma connaissance les généticiens n'ont pas réussi à s'accorder la dessus.
Le pourcentage de gènes infectés est faible par rapport à l'ensemble des gènes.
Il suffit de poser un seuil de différence génétique avec un représentant et de dire que tous ceux qui ont un pourcentage de gènes différents par rapport au représentant inférieur au seuil sont humains. Un seuil adapté permet de mettre tous les humains dans un panier et d'écarter les singes, mais je ne me rappelle plus le nombre.
Cette définition poserait des problèmes en cas de modification volontaire du génome, mais pour l'instant les pays sont réticents.
Donc il est possible de poser une définition génétique de l'humain. Elle est naturelle car nous formons une espèce biologique.
Néanmoins, dans l'optique d'un droit intergalactique il faudrait plutôt définir l'intelligence, mais c'ets plus compliqué. Peut-être que de nouvelles découvertes permettra de poser une définition simple et univoque. Pour l'instant ,il est plus simple de s'en tenir à une définition génétique.

Oui mais ils ne vivent pas dans la même société. En appliquant mon modèle aux insectes sociaux on appliqueraient les Droits de ses insectes sociaux à ces insectes sociaux ...
Et comment tu différencies les sociétés ?

Le problème est qu'on a défini ce qu'était le génome humain à partir d'être qu'on considérait idéologiquement (car arbitrairement) comme humains : à partir de là on ne peut pas définir l'Homme en fonction de son génome, il y a un problème d'auto-référence.
Tu vois des problèmes là où il n'y en a pas. Un pourcentage de compatibilité génétique est objectif, il n'y a pas de soucis. Ce qui serait arbitraire, ce serait le seuil fixé, même s'il se baserait sur la mutabilité de la population.

le droit de grève, les droits de l'enfant, le droit à l'avortement, etc. sont des droits catégoriels. C'est à dire qu'ils ne visent qu'une partie de la population humaine (salariés, enfants, femmes, etc.). Peut-on alors encore parler de Droits de l'Homme ? La perte du caractère universel ne révèle-t-elle pas une certaine artificialité ?
Pour moi c'est typique du droit, le fait de rajouter arbitrairement des lois sans vérifier les précédentes.
Il serait meilleur de créer un seul droit fondamental, mais qui soit complet et cohérent.

Je ferais remarquer qu'un foetus est un organisme vivant. Certes il a le comportement d'un parasite mais jusqu'à preuve du contraire on connait plein de parasites vivants. L'argument qui revient souvent est que le foetus ne peut survivre sans sa mère donc il n'est pas réélement vivant. Très bien ... Pourquoi pas ... Massacrons donc tous ces nouveaux nés incapables d'ouvrir seuls leurs petits pots ou de se préparer un biberon !!! L'argument du non-vivant ne tient donc pas. Vient alors l'argument du non-humain. En effet un être vivant non-humain ne se verra pas non plus appliquer le droit à la vie, tout simplement car le droit à la vie n'est pour l'instant qu'un des Droits de l'Homme et non un droit du vivant. Je ferai remarquer au passage aux partisans de la définition génétique de l'Homme, que le foetus a bien un génome humain au complet ... Et si le foetus n'est pas humain qu'est-il ? Il est vivant donc il fait forcément partie d'une espèce : peut-on concevoir qu'il fasse partie d'une autre espèce que l'Homme ? La femme porterait-elle un alien jusqu'à la naissance ? Assurément non. le foetus est donc biologiquement humain.
Tu t'emportes pour rien, il est évident que le foetus est un organisme vivant parasitaire appartenant à la lignée homo sapiens.

Mais je reste sur ma définition sociale
Ce serait bien que tu la poses ta définition, justement.
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Re: Réflexion sur les droits fondamentaux

Message  Dana le Mer 3 Juin - 21:47

Je n'ai absolument aucune objection à l'argumentation d'Elrohir. Je dirais même que sur ce coup là, je serais plus royaliste que le roi. Si on s'en tient à la logique, les droits fondamentaux et leurs applications sont raccordés de façon parfois très artificielle et arbitraire. Pourquoi exclure les singes et pas les noirs? Pourquoi interdire la condamnation à mort et autoriser l'avortement? Par choix. Un choix pas toujours justifié, motivé à la fois par des émotions et des considérations pratiques.

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Re: Réflexion sur les droits fondamentaux

Message  Apeiron le Mer 3 Juin - 21:53

les droits fondamentaux et leurs applications sont raccordés de façon parfois très artificielle et arbitraire.
Le droit est mal formalisé de toute façon...

Pourquoi exclure les singes et pas les noirs?
L'écart génétique est plus grand pour les singes.

Pourquoi interdire la condamnation à mort et autoriser l'avortement?
Faudrait interdire l'avortement et prendre en charge les gamins non désirés, non ?

De toute façon, tout cela est hors sujet, puisque ce topic traite des articles trouvés à propos de la vie, l'univers, le reste. Ce n'est pas un lieu de débat.
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Re: Réflexion sur les droits fondamentaux

Message  Imryss le Mer 3 Juin - 22:22

Apeiron a écrit:Je crée ce topic pour parler d'articles intéressants en rapport avec la quête de sens de l'humanité, ou tout simplement pour que nous discutions à ce sujet.

Ce débat a sa place ici.

Etablir un seuil de différence du génome par rapport à un humain "moyen" pour définir l'homme est extrêmement arbitraire puisqu'il ne me parait pas vraiment possible de fixer un seuil objectif. De plus cela nie une réalité, à savoir que tout les gènes et toutes les mutations n'ont pas la même importance. Par exemple certaines mutations (mêmes nombreuses) peuvent s'avérer sans importance en fonction de l'endroit où elles se trouvent. Par contre en ne manipulant qu'un seul gène d'un fœtus humain, il serait possible de créer un homme avec quatre bras et mains (pas forcément viables mais vraisemblablement dans la norme génétique posé pour l'humanité).

Pour ce qui est de l'avortement, il n'est à mon sens pas utile de rajouter un droit à l'avortement. Il me semble que le droit a disposer de son corps est un droit présent dans la déclaration des droits de l'homme dès le départ non? Donc une femme peut faire prévaloir ce droit (qui s'applique à tous sans discrimination de sexe, de métier, de classe sociale, de nombre de dents de sagesses...) pour avorter. D'accord il y a conflit avec le droit de vie du nourrisson mais nos libertés s'arrêtent là où commencent celles d'autrui non? Donc on pourrais considérer que le droit de vie du nourrisson outrepasse le droit à disposer de son corps de la femme.

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Re: Réflexion sur les droits fondamentaux

Message  Keira le Mer 3 Juin - 22:31

J'aimerais juste apporter une petite précision sur l'avortement.

Je suis d'accord avec ce que tu dis, Elrohir, en revanche en tant que femme je peux dire qu'il y a des cas où on pourrait comprendre le recours à cette décision radicale. Je vais prendre un extrême, mais admettons qu'une femme tombe enceinte suite à des abus sexuels, pour ne pas dire suite à un viol. Elle donne naissance à l'enfant. Serait-elle capable de lui mentir toute sa vie sur l'identité du père pour ne pas lui apprendre "pourquoi" il est venu au monde?

Dans un autre registre, je pense que vous n'êtes pas sans savoir qu'une gamine au Brésil a été excommunié pour avoir avorté de JUMEAUX, sous prétexte que "rien ne justifiait la mise à mort de deux âmes innocentes". La gamine, à peine 10 ans si mes souvenirs sont exacts, avait subi des abus de la part d'un membre de sa famille, qui lui n'a rien eu car le viol sur enfant mineur "est un pêché moindre que celui de l'avortement". Je précise également que les médecins qui se sont occupés de l'opération ont certifié que la petite fille n'avait aucune chance de survivre à l'accouchement, et les jumeaux avaient de très faibles chances de survie également.
En gros, la fillette aurait dû être condamnée à mourir. Je trouve cela anormal. La fillette aurait pu être une de mes soeurs!!!

Enfin voilà. Je ne dis pas que cela justifie le principe de "droit à l'avortement" qui serait fondamental, mais dans certaines circonstances, on pourrait, sinon le justifier, l'expliquer.

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Re: Réflexion sur les droits fondamentaux

Message  Apeiron le Mer 3 Juin - 22:42

Ce débat a sa place ici.
Non, car ce n'est pas un débat sur un article, mais sur une réflexion d'Elrohir.
C'est un débat à part entière qui devrait aller dans argumentation dans son propre topic.

D'accord il y a conflit avec le droit de vie du nourrisson mais nos liberté s'arrêtent là où commence celles d'autrui non? Donc on pourrais considérer que le droit de vie du nourrisson outrepasse le droit à disposer de son corps de la femme.
Justement, le droit de la femme à disposer de son corps n'est-il pas abrogé par le droit à la vie du gamin ?
Dans la mesure du possible, le plus possible serait d'extraire le gamin et de le laisser finir sa maturation en couveuse...
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Re: Réflexion sur les droits fondamentaux

Message  Elrohir le Jeu 4 Juin - 1:42

Apeiron a écrit:Le pourcentage de gènes infectés est faible par rapport à l'ensemble des gènes.
Il suffit de poser un seuil de différence génétique avec un représentant et de dire que tous ceux qui ont un pourcentage de gènes différents par rapport au représentant inférieur au seuil sont humains. Un seuil adapté permet de mettre tous les humains dans un panier et d'écarter les singes, mais je ne me rappelle plus le nombre.
Ce seuil sera fixé arbitrairement. C'est ce que je disais, il sera fixé en fonction de ce que nous qualifions spontanément d'humain dans notre culture républicaine post-45 ... Je le répète, la définition de l'humain ne peut être établie sur une valeur qui elle même est basée sur la définition de l'humain. Exemple : A est-il humain ? Oui puisqu'il a le génome humain ! Comment ce génome est-il définit ? En fixant un seuil qui permette d'englober tous les humains ! C'est un cercle vicieux.

Donc il est possible de poser une définition génétique de l'humain. Elle est naturelle car nous formons une espèce biologique.
Et si dans le futur ce n'était plus le cas ? Si une population humaine ne pouvait plus se reproduire avec une autre ? Devraient-elles s'entre-déchirer ? Crois-tu vraiment que c'est le fait de pouvoir nous reproduire au sein d'une population qui nous force à la respecter en tant que population humaine ? C'est très freudien ça ...

Néanmoins, dans l'optique d'un droit intergalactique il faudrait plutôt définir l'intelligence, mais c'est plus compliqué. Peut-être que de nouvelles découvertes permettra de poser une définition simple et univoque. Pour l'instant, il est plus simple de s'en tenir à une définition génétique.

J'ai expliqué pourquoi une définition fondée sur l'intelligence n'est pas souhaitable : parce que nous ne l'appliquerions pas à une civilisation moins évoluée et qu'une civilisation plus évoluée ne l'appliquerait pas à notre égard.

Et comment tu différencies les sociétés ?
Par l'aptitude qu'ont ses membres à communiquer entre eux.

Tu vois des problèmes là où il n'y en a pas. Un pourcentage de compatibilité génétique est objectif, il n'y a pas de soucis. Ce qui serait arbitraire, ce serait le seuil fixé, même s'il se baserait sur la mutabilité de la population.
Imryss a très bien répondu à ce problème. Et même si un pourcentage est objectif (2% par exemple) il sera fixé arbitrairement (pourquoi pas 0,5% ou 6% ?).

Pour moi c'est typique du droit, le fait de rajouter arbitrairement des lois sans vérifier les précédentes.
Il serait meilleur de créer un seul droit fondamental, mais qui soit complet et cohérent.
C'est un des cas où cette remarque ne s'applique pas puisque le législateur a toujours eu les premiers droits à l'esprit quand il a conçu les seconds. La complémentarité voire l'équilibre entre deux libertés est voulu et recherché. Mais ta remarque a du sens et c'est pour ça que je n'ai proposé que deux lois fondamentales pour mon Royaume.

Tu t'emportes pour rien, il est évident que le foetus est un organisme vivant parasitaire appartenant à la lignée homo sapiens.
Je ne m'emporte pas j'explique pourquoi l'argumentaire des partisans du droit à l'avortement ne tient pas la route juridiquement. Et pour eux ce n'est pas si évident ...

Ce serait bien que tu la poses ta définition, justement.
Je l'ai fait : sont humains ceux qui agissent en société, principalement en communiquant avec les membres de cette société.

Dana a écrit:Un choix pas toujours justifié, motivé à la fois par des émotions et des considérations pratiques.
Je rajouterai : "et un lobbying puissant" ...

Apeiron a écrit:L'écart génétique est plus grand pour les singes.
Et alors ? Pourquoi l'écart ne devrait-il pas être grand ? On a vu ce que ça donne quand il est trop petit ...

Faudrait interdire l'avortement et prendre en charge les gamins non désirés, non ?
C'est plus complexe que ça. Il n'y a pas que l'enfant post natum qui peut poser problème. Parfois la femme ne veut tout simplement pas être enceinte puis accoucher. C'est pas une période de tout repos et elle est loin d'être anodine physiquement et psychologiquement. Pour résumer : ce n'est pas seulement le refus de la maternité qui pousse les femmes à choisir l'avortement.

Imryss a écrit:Donc on pourrait considérer que le droit de vie du nourrisson outrepasse le droit à disposer de son corps de la femme.
Il l'outrepasse en effet puisque c'est un des droit du noyau dur (en gros il est plus fondamental que les autres droits fondamentaux) contrairement au droit à disposer de son corps.

Keira a écrit:Je suis d'accord avec ce que tu dis, Elrohir, en revanche en tant que femme je peux dire qu'il y a des cas où on pourrait comprendre le recours à cette décision radicale. Je vais prendre un extrême, mais admettons qu'une femme tombe enceinte suite à des abus sexuels, pour ne pas dire suite à un viol. Elle donne naissance à l'enfant. Serait-elle capable de lui mentir toute sa vie sur l'identité du père pour ne pas lui apprendre "pourquoi" il est venu au monde?
Je suis bien d'accord avec toi et d'ailleurs merci de l'avoir posté parce qu'on l'oublie trop souvent : j'accepte l'avortement en cas d'inceste, de viol ou de danger pour la vie de la mère. Dans le dernier cas, c'est même justifiable juridiquement puisque c'est le droit à la vie de la mère qui est en jeu et non plus le droit à disposer de son corps. Ton exemple remplit ces trois conditions donc je suis d'accord avec la décision de la fillette. Toutefois je me méfie de cette affaire que je soupçonne d'être un prétexte à l'anticléricalisme pour plusieurs raisons : on ne peut pas être excommunié à 10 ans pour la bonne et simple raison qu'on n'a pas encore communié, on n'est pas responsable pénalement à dix ans donc même si l'avortement est un meurtre elle n'est pas responsable et enfin le viol n'est pas un péché moindre que le meurtre. Par contre en Droit (même dans une république anticléricale comme la notre), le meurtre est plus puni que le viol ...

Enfin voilà. Je ne dis pas que cela justifie le principe de "droit à l'avortement" qui serait fondamental, mais dans certaines circonstances, on pourrait, sinon le justifier, l'expliquer.
Il n'y a toujours une expliquation mais pour moi, le droit au confort ou à la réputation des parents ne seront jamais acceptables. Seul compte vraiment le droit à la vie.

Apeiron a écrit:Justement, le droit de la femme à disposer de son corps n'est-il pas abrogé par le droit à la vie du gamin ?
C'est pas ce qu'à dit Imryss ?

Dans la mesure du possible, le plus possible serait d'extraire le gamin et de le laisser finir sa maturation en couveuse...
Ce serait l'idéal oui ... Encore faudrait-il avoir la technologie ... A l'heure actuelle les grands prématurés ont souvent de graves séquelles.


Oh et pour la place du sujet ... Ca ne me dérange pas de le bouger mais je ne vois pas pourquoi il n'est pas à sa place puisqu'à aucun moment il n'a été dit que seuls des articles devaent être posés ici.

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Re: Réflexion sur les droits fondamentaux

Message  Apeiron le Jeu 4 Juin - 12:36

Oh et pour la place du sujet ... Ca ne me dérange pas de le bouger mais je ne vois pas pourquoi il n'est pas à sa place puisqu'à aucun moment il n'a été dit que seuls des articles devaent être posés ici.
Il s'agit d'articles sur le sens de la vie, ou d'une discussion sur ces articles (et éventuellement sur le sens de la vie lui-même).
Cette discussion est hors sujet.

Pour rappel :

Je crée ce topic pour parler d'articles intéressants en rapport avec la quête de sens de l'humanité, ou tout simplement pour que nous discutions à ce sujet.
Comme je l'ai dit, non seulement ici cette discussion est hors sujet car elle ne part pas d'un article sur le sens de l'humanité, mais en plus ce sujet mériterait un topic à part entière.

Ce seuil sera fixé arbitrairement. C'est ce que je disais, il sera fixé en fonction de ce que nous qualifions spontanément d'humain dans notre culture républicaine post-45 ... Je le répète, la définition de l'humain ne peut être établie sur une valeur qui elle même est basée sur la définition de l'humain. Exemple : A est-il humain ? Oui puisqu'il a le génome humain ! Comment ce génome est-il définit ? En fixant un seuil qui permette d'englober tous les humains ! C'est un cercle vicieux.
Le seuil peut ne pas être fixé arbitrairement, il peut dériver de connaissance sur la mutabilité de l'espèce. Mais je ne suis pas généticien, alors si tu tiens à en savoir plus renseigne-toi.
Ensuite, je serai curieux que tu poses une vraie définition objective de l'humanité...

J'ai expliqué pourquoi une définition fondée sur l'intelligence n'est pas souhaitable : parce que nous ne l'appliquerions pas à une civilisation moins évoluée et qu'une civilisation plus évoluée ne l'appliquerait pas à notre égard.
Tu fais erreur.
Nous n'avons pas encore de modèles précis pour la description de l'intelligence, mais quand ce sera le cas il suffira de déterminer quelques tests. Il ne s'agit pas de déterminer si une espèce plus ou moins intelligente (si ça a du sens...), mais de déterminer si elle est intelligente ou non.

Par l'aptitude qu'ont ses membres à communiquer entre eux.
Oh, dans ce cas pourquoi ne pas intégrer dans nos sociétés nos animaux de compagnie et en écarter les comateux ?

Je ne m'emporte pas j'explique pourquoi l'argumentaire des partisans du droit à l'avortement ne tient pas la route juridiquement.
Non, tu t'es emporté.

Ce serait l'idéal oui ... Encore faudrait-il avoir la technologie ... A l'heure actuelle les grands prématurés ont souvent de graves séquelles.
Il faudrait donc poser ce qu'il convient de faire selon les chances de survivre.
Si l'enfant a de bonnes chances de survivre, il suffirait de le retirer. Sinon ou bien la grossesse met en danger la vie de la mère et dans ce cas il vaut mieux sauver la vie qui a le plus de chance de perdurer, ou bien la mère n'est pas en danger et l'enfant pourrait finir sa croissance le temps de pouvoir être mis en couveuse sans trop de risque. Evidemment, s'il s'agit d'une décision judiciaire, le gouvernement devrait prendre en charge la mère et l'enfant, et éventuellement proposer une compensation à la mère.
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Re: Réflexion sur les droits fondamentaux

Message  Elrohir le Jeu 4 Juin - 16:46

Comme je l'ai dit, non seulement ici cette discussion est hors sujet car elle ne part pas d'un article sur le sens de l'humanité, mais en plus ce sujet mériterait un topic à part entière.
Elle parle de la définition de l'humain ... Enfin si tu veux on peut créer un sujet spécial ... Moi ça ne me dérange pas.

Le seuil peut ne pas être fixé arbitrairement, il peut dériver de connaissance sur la mutabilité de l'espèce. Mais je ne suis pas généticien, alors si tu tiens à en savoir plus renseigne-toi.
Ensuite, je serai curieux que tu poses une vraie définition objective de l'humanité...
Comme l'a dit Imryss, ce n'est pas le caractère quantitatif des mutations mais bien un caractère qualitatif qui importe. Poser un seuil du nombre de mutations n'a donc aucun sens. Et il suffirait d'un Homme en dehors de cette norme (un mutant) pour qu'il soit qualifié de monstre et soit abattu.

Ensuite, je serai curieux que tu poses une vraie définition objective de l'humanité...
C'est possible mais non souhaitable. Car une définition objective n'évoluera pas dans le temps et pourra, à terme, exclure certaines personnes de la population humaine. Mais si tu as une idée n'hésite pas.

Tu fais erreur.
Nous n'avons pas encore de modèles précis pour la description de l'intelligence, mais quand ce sera le cas il suffira de déterminer quelques tests. Il ne s'agit pas de déterminer si une espèce plus ou moins intelligente (si ça a du sens...), mais de déterminer si elle est intelligente ou non.
Ben voyons ... Et si l'espèce alien réussit nos tests et qu'on foire les siens elle nous extermine ? Ou le contraire : on peut tuer tous ceux qui ne réussissent pas le test ? Et tu es encore sur le critère d'espèce ... Pour un critère d'intelligence il faudrait des tests individuels ... Pas par espèce. Exemple : imaginons une espèce où la moitié de la population est intelligente et ou l'autre ne l'est pas (même ça c'est optimiste pour l'espèce humaine), bénéficiera-t-elle des Droits de l'Homme ? Va-t-on encore devoir arbitrairement fixer un seuil du nombre de personnes intelligentes ?

Oh, dans ce cas pourquoi ne pas intégrer dans nos sociétés nos animaux de compagnie et en écarter les comateux ?
Tu remarqueras que les comateux ont moins de droits qu'une personne consciente. Et les animaux ont d'autant plus de droits qu'ils sont proches de l'Homme. La communication est ici limitée (mais pas inexistante) donc les droits suivent ...

Non, tu t'es emporté.
Je n'ai pas eu cette impression mais peut-être que le texte rend mal compte de cela ...

Il faudrait donc poser ce qu'il convient de faire selon les chances de survivre.
Si l'enfant a de bonnes chances de survivre, il suffirait de le retirer. Sinon ou bien la grossesse met en danger la vie de la mère et dans ce cas il vaut mieux sauver la vie qui a le plus de chance de perdurer, ou bien la mère n'est pas en danger et l'enfant pourrait finir sa croissance le temps de pouvoir être mis en couveuse sans trop de risque. Evidemment, s'il s'agit d'une décision judiciaire, le gouvernement devrait prendre en charge la mère et l'enfant, et éventuellement proposer une compensation à la mère.
Oui mais en même temps une césarienne c'est une opération lourde aussi, avec des séquelles graves. Et il reste le problème de la grossesse. Mais j'aime bien l'idée de l'indemnisation. Après tout quand tu perds un bras tu perds ton droit à disposer de celui-ci mais tu as une indemnisation ... Par contre ça pourrait dégénerer et des femmes pourraient en faire leur commerce : elles font un enfant mais n'en veulent pas, elles se font donc indemniser et n'auront donc pas à s'occuper de l'enfant plus tard ...

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Re: Réflexion sur les droits fondamentaux

Message  Imryss le Jeu 4 Juin - 18:05

Elrohir tu as mal compris mon propos, pour moi le droit à disposer de son corps pourrait prévaloir sur le droit de vie du nourrisson.
Le droit à disposer de son corps n'est pas un droit de "deuxième génération" je dirais même qu'il arrive ici avant ton noyau dur puisqu'il s'agit de l'abolition de l'esclavage (1848 en France).

Je crée ce topic pour parler d'articles intéressants en rapport avec la quête de sens de l'humanité, ou tout simplement pour que nous discutions à ce sujet.

"Ce sujet" désignant ici "la quête de sens de l'humanité" et non "article" donc ce débat a sa place ici. Néanmoins vu la masse de ligne qu'il génère, je suis d'accord pour le transférer dans un sujet à part.

Et je réitère pour les mutations : fixer un seuil de différence en terme de % de différence d'ADN est subjectif, il n'est pas possible de savoir objectivement à partir de quand l'ADN quitte la catégorie "humain" pour entrer dans une autre catégorie. On peut juste empiriquement faire un rapprochement avec le génome de quelques personnes que l'on aura désigné comme "humain moyen", ce qui reviens - comme le dit Elrohir- à définir l'humanité à partir de l'humanité.

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Re: Réflexion sur les droits fondamentaux

Message  Imryss le Jeu 4 Juin - 19:14

Sujet divisé.

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Re: Réflexion sur les droits fondamentaux

Message  Elrohir le Ven 5 Juin - 0:52

Donc on pourrait considérer que le droit de vie du nourrisson outrepasse le droit à disposer de son corps de la femme.
Oh ... Je vois où tu veux en venir maintenant ... Mais je crois qu'outrepasser dans cette phrase signifie "dépasser/être plus important que" ... Mon erreur vient de l'ambigüité du verbe outrepasser. Néanmoins ce que tu dis pourrais être vrai seulement s'il n'y avait pas cette histoire de noyau dur de droits fondamentaux. Et je ne vois pas de fondement juridique qui pourrait justifier cette solution à vrai dire.

Le droit à disposer de son corps n'est pas un droit de "deuxième génération" je dirais même qu'il arrive ici avant ton noyau dur puisqu'il s'agit de l'abolition de l'esclavage (1848 en France).
Le concept de noyau dur est indépendant de celui des générations de droits (d'ailleurs tous les droits de première génération n'en font pas partie). Il correspond à la limite au delà de laquelle un atteinte à un droit fondamental ne peut en aucun cas être justifiée et assimile son auteur à un dictateur ou à un terroriste.

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