Argumentation

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Argumentation

Message  Apeiron le Sam 2 Mai - 22:42

Au vu de la nature des discussions que j'ai fini par avoir avec Elrohir à propos du topic Matrix, j'estime qu'un topic traitant de l'argumentation n'est pas superflu.

L'opposition qui a motivé ce topic est l'opposition historique entre inductiviste et popperiens. D'autres discussions pourront évidemment y avoir lieu, si elles concernent l'argumentation.
Il y a de plus une autre opposition qui a motivé ce topic : l'opposition sophistes/socratiques. Je propose de commencer par elle (pour des raisons pratiques et historiques), avant de revenir au problème de l'induction.

J'espère qu'une telle discussion sera pertinente, et qu'elle nous permettra à tous de mieux comprendre ces différents problèmes épistémologiques.

Donc, comme annoncé, je propose de commencer par le sophisme, qui a été critiqué dans notre tradition philosophique par Socrate. Je ne trouve pas vraiment intéressant de se demander si Socrate a effectivement existé, car ce qui m'intéresse c'est le contexte de cette critique et surtout ce qu'elle apporte sur le plan argumentatif.
Il est à noter que Schopenhauer développe des considérations sur le sophisme dans son livre "L'art d'avoir toujours raison".

Voici en introduction un extrait de Wikipedia :

Les Grecs faisaient la différence entre la sophrôsuné (sagesse-mesure/modération) et la sophia (sagesse-savoir). Parmi ceux qui s'intéressaient à cette dernière, il y eut d'abord les sophoi (sages, en particulier des Sept Sages), puis les philosophoi (chercheurs de sophia, philosophes - voir Pythagore). Entre les deux, se situent les sophistai (spécialistes de sophia, les premiers emplois du mot portent surtout sur un savoir technique, par ex. la musique). Sans pour autant former une école en soi, les membres de ce groupe avaient en commun plusieurs idées nouvelles. Au cours du Ve siècle av. J.-C., un certain nombre de sophistes, issus pour la plupart de cités périphériques ou de petite taille, parcourent la Grèce pour donner des leçons de sophia. Ces leçons sont payantes et même très chères, mais les sophistes promettent à leurs élèves (le plus souvent, de jeunes aristocrates) une rapide réussite. Au contraire du sophos ou du philosophos qui tendent à transformer leurs disciples en sophoi et philosophoi à leur tour, les sophistes ne veulent pas former des sophistai, mais, concrètement, des gens aptes à réfléchir, à prendre des décisions, à argumenter et à gouverner. Ils détournèrent leur attention des sciences et de la philosophie pour la porter sur des études plus pratiques, principalement la rhétorique, la politique et la loi, des habilités dont avaient besoin les jeunes Grecs afin d’assurer leur succès. Une partie de leur idéal éducationnel survit encore dans la notion moderne de « sophistication ». Ils encourageaient aussi une certaine connaissance des arts et métiers. Ils suscitent un grand engouement, mais aussi des réactions de la part de ceux qui estiment qu'ils sont des révolutionnaires. On ne possède presque rien de leurs œuvres, sans doute parce que leur enseignement était payant : ils n'avaient pas intérêt à l'offrir librement au public.

Les grands sophistes les plus célèbres furent Protagoras, expert en droit, Gorgias, un maître de la rhétorique, Prodicos, l'un des premiers à étudier le langage et la grammaire, et Hippias d'Élis, une véritable encyclopédie vivante qui prétendait tout savoir. Il y en eut bien d'autres, dont certains, sans doute, étaient de purs charlatans, qui pouvaient porter l'éristique à un état dérisoire. Pour eux, la finalité se limitait à la victoire des arguments face à l'adversaire. Par exemple, Thrasymaque prétendait que par nature, le faible n'a aucun droit sur le fort. À cause de joutes oratoires, Aristote a qualifié d’agonistique cette pratique de la parole. Mais en dépit de cet aspect douteux, c’est entre autres à travers la critique socratique des arguments des sophistes que s’est constituée la méthodologie philosophique, sans oublier leur contribution aux progrès des sciences grammaticales et linguistiques.
( http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophiste )

Comme je pense qu'Elrohir réagira assez rapidement, je ne vais pas commencer par un long discours. D'ailleurs, ce topic n'est pas là pour résoudre un différend avec Elrohir, il est là pour discuter de l'argumentation. Aussi, contrairement à ce qu'il s'est passé pour le débat Matrix, il serait bien que plus de personnes participent qu'Elrohir et moi. ^^

Je vais commencer comme suit :
Pour moi l'argumentation vise à confronter des modèles et des idées jusqu'à ce qu'une meilleure explication émerge. Le raisonnement est ce qui permet de trancher entre des théories, et le débat avance avec la succession d'arguments pertinents développés. L'important n'est pas que l'un des participant ait raison, mais plutôt que chacun puisse réfléchir au sujet et proposer ses idées pour faire avancer le débat jusqu'à ce que le débat se conclut, si possible sur une meilleure compréhension de la réalité.
Même si la rigueur du discours est nécessaire (pour s'exprimer correctement et établir un formalisme descriptif), elle n'est pas suffisante : ce n'est pas parce qu'une proposition a l'air vraie qu'elle est vraie, et ce n'est pas parce qu'une proposition est mieux exprimée qu'elle est plus juste qu'une autre. La valeur argumentative d'une phrase dépend de sa pertinence et de sa portée explicative, pas de la façon dont elle est exprimée ou de la personne qui l'a exprimée.
Pour moi le sophiste est quelqu'un qui cherche à vouloir avoir raison (ou en tout cas à défendre une idée) en ne se préoccupant pas du sens du discours mais plutôt de sa forme. Le sophiste va utiliser divers moyens rhétoriques pour tenter de déstabiliser son adversaire et va asseoir sa thèse par la persuasion.

J'ai dit d'Elrohir qu'il était un sophiste, et je vais m'en expliquer (j'espère ne pas te froisser, Elrohir).
A mon avis, Elrohir a axé la discussion sur des détails, des changements de sujets ou des idées qui n'étaient pas en rapport direct avec ma critique sur le monothéisme. Pour moi il a cherché à dissoudre le problème et non à le résoudre. D'ailleurs,en constatant qu'il ne répondait pas à ma critique et que ses affirmations étaient décalées avec mes arguments, je suis arrivé à la conclusion qu'il ne discutait pas sur le sens de mes propos (qu'il ne cherchait d'ailleurs pas à comprendre), mais plutôt sur leur forme.
J'ai l'impression qu'il cherche à avoir raison quoiqu'il arrive. Mon but était de proposer une critique et de la confronter avec l'argumentation de quelqu'un qui la comprend et qui adhère au modèle critiqué, pas de participer à une polémique.
Evidemment, si je fais erreur, j'aimerai que quelqu'un me l'explique.
J'aimerai commencer par éclaircir ce point avant de passer au problème de l'induction. Quel est ton avis, Elrohir ? Et les autres, qu'en pensez-vous ?
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Re: Argumentation

Message  Elrohir le Dim 3 Mai - 12:34

Je pense en effet être un sophiste ... J'ai même peut être abusé des arguments sophistes et je m'en excuse (déformation professionnelle sans doute) ...

Toutefois je vais défendre cette position, si indéfendable qu'elle puisse paraître après le bref exposé d'Apeiron ... J'aime à réfléchir par sophisme pour deux raisons :

- Dans une discussion où il importe de connaître la pensée de l'autre (et non pas la logique qui est indépendante de toute personne), il est parfois utile d'utiliser des arguments émotionnels, non pas pour manipuler mais pour comprendre ... L'être humain n'étant pas rationnel par nature, il est plus facile de le comprendre par empathie que par logique. Dans une discussion sur Dieu par exemple, mes sentiments ne sont pas logiques car c'est quelque chose que je ressens avec le coeur ... Pour faire comprendre ces sentiments (ou des sentiments en général) je ne peux utiliser que l'empathie. Ce que tu appelles persuasion n'est parfois qu'une tentative de compassion (dans le sens de partager un sentiment, une impression).

- Quand mon interlocuteur fait une démonstration qui ne me paraît pas logique (et que je n'ai pas de contre-exemple en tête), je construis une démonstration sur le même modèle mais qu'il est facile de réfuter (Apeiron ne s'en prive pas d'ailleurs), je m'attache alors à montrer que ma démonstration est de même nature que celle de mon interlocuteur. Mon interlocuteur peut attaquer mon argument en montrant que, contrairement à ce que je pensais, sa théorie s'applique aussi à mon exemple ou en démontrant que l'analogie entre les deux est fausse.

J'ajouterai qu'on ne peut pas atteindre la vérité uniquement par logique et que les sentiments sont nécessaires. L'Amour, la Colère, la Joie, etc. sont autant de sentiments qui nous aident à comprendre sinon le monde du moins nos semblables.

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Re: Argumentation

Message  Apeiron le Lun 4 Mai - 14:13

Je pense en effet être un sophiste ... J'ai même peut être abusé des arguments sophistes et je m'en excuse (déformation professionnelle sans doute) ...
Excuses acceptées.
(si c'en est)


Pour couper court à des discussions stériles, je vais préciser que je n'ai jamais dit que la "logique pure" (pour peu que cette expression ait un sens...) permettait d'atteindre la vérité. Comme tu n'as manifestement pas compris ma pensée, je vais l'expliciter.

La logique est l'étude des algorithmes permettant de déterminer de nouveaux aspects de la réalité à partir d'aspects connus. La logique mathématique a été parfois appelée méta-mathématique dans le sens où elle est l'étude des propositions mathématiques. J'ai bien parlé d'algorithme, dans le sens où écrire une démonstration revient à écrire un programme, et que les connaissances scientifiques sont écrites dans un langage formel possédant des règles d'écriture et un certain sens, comme un langage informatique. Le fait que la logique soit mal comprise vient du fait qu'elle étudie la relation entre deux aspects distincts : la sémantique (le sens, le fond) et la syntaxe (l'écriture, la forme). Tout scientifique fait de la logique dans le cadre de sa discipline, mais étudier la logique mathématique formelle permet de se faire une idée plus explicite et plus profonde de cette logique. Je trouve d'ailleurs dommage que la logique mathématique ne soit pas enseignée avant le master de mathématiques, les introductions faites au lycée et en licence étant floues, et peut-être même trompeuses.
D'où vient la logique ? La logique a l'air d'être à la base de tout le raisonnement scientifique, mais d'où vient-elle ? Ceci est une fausse question, issue d'une mauvais compréhension du processus scientifique. La rigueur formelle est indispensable pour qu'une théorie soit une théorie candidate (sinon c'est un brouillon, qui devrait être finalisé avant d'être présenté comme candidat), mais n'est pas suffisante, et c'est la critique et la confrontation à l'expérience qui permettent de trancher entre les théories candidates. Le formalisme monolithique (axiomes, propriétés, théorèmes) n'étant alors utilisé que pour exposer la théorie (comme candidate, ou alors si elle est adoptée par la communauté scientifique, dans l'enseignement). Un scientifique n'est pas une machine qui détermine des algorithmes : il a déjà des idées en tête au moment où il commence une série de démonstrations, même si ces idées parfois ne sont pas toutes justes (par exemple Gödel qui manifestement pensait initialement valider le projet de Hilbert et non le réfuter par son théorème d'incomplétude), la démonstration étant une façon de tester ces idées dans la réalité virtuelle du monde mathématique. La plupart des démonstrations (celles qui ne sont que des développements formels du modèle choisi) peuvent être faites par un ordinateur, et d'ailleurs un tel ordinateur a déjà été fait (Coq, qui a fourni une démonstration complète du théorème de quatre couleurs), mais d'autres (celles qui nécessitent des idées, comme l'argument diagonal de Cantor) pourraient sûrement être faites en théorie, mais prendre en pratique un temps trop long. Cela rejoint évidemment mon avis affirmant que le cerveau est un calculateur mécanique ayant accès à un calculateur quantique lui permettant de réduire les calculs (ce que nous appelons intuition).
La logique est selon moi la façon d'utiliser le cerveau humain sans biais, en le laissant calculer sans le perturber et donc sans introduire d'erreur. Nous avons réussi à reproduire ce processus dans des objets physiques extérieurs à nous : les ordinateurs. La logique permet de tester une théorie, en contrôlant qu'elle est formellement correcte (donc au moins cohérente) et en la confrontant formellement à d'autres théories. La logique doit être utilisée en argumentation, pour contrôler que le discours n'est pas biaisé. Les arguments par contre peuvent être obtenus de quelque manière que ce soit (par exemple l'intuition) pour être ensuite introduits dans l'argumentation (à condition qu'ils soient pertinents...).

En résumé, la logique nous permet d'utiliser de façon correcte notre cerveau et permet de contrôler la validité du discours. Les arguments eux peuvent ne pas être obtenus par un formalisme logique, même s'ils doivent être contrôlés quand ils rentrent dans l'argumentation.
Tu peux voir la logique comme les règles permettant un cadre sain, et pas comme ce qui détermine les actions des joueurs qui ne sont limités que par leur exigence et leur créativité.

Tu as le droit de te fonder sur tes sentiments, ton instinct, une parole venue d'un buisson ardent ou n'importe quoi d'autre pour créer tes arguments, néanmoins ils seront contrôlés logiquement lors de l'argumentation. Cela signifie également que s'ils ne sont pas cohérents ou pertinents, c'est une perte de temps pour tous de les introduire dans l'argumentation, puisqu'ils seront réfutés juste après.

Revenons maintenant à tes deux points.
Pour le second, mon argument est justement qu'il y a une dissymétrie entre le modèle scientifique et le modèle monothéiste, et tu n'y as toujours pas répondu. Peut-être que tu ne t'es pas rendu compte et que tu as cherché à appliquer ta méthode habituelle sans voir qu'elle était justement inapplicable ici. De plus, ta méthode vise à rendre solidaire ta position de la position de l'autre, ce qui vise à rendre ton discours non critiquable par l'autre et non à développer l'argumentation pour découvrir de nouveaux éléments. C'est une méthode sophiste pour continuer à avoir raison, pas pour comprendre la réalité. La polémique ne m'intéresse pas (même si j'ai les outils pour y répondre, comme je l'ai fait dans Matrix où j'ai contré tes affirmations), c'est la vérité qui m'intéresse.

Pour ton deuxième point :

Dans une discussion où il importe de connaître la pensée de l'autre (et non pas la logique qui est indépendante de toute personne), il est parfois utile d'utiliser des arguments émotionnels, non pas pour manipuler mais pour comprendre ... L'être humain n'étant pas rationnel par nature, il est plus facile de le comprendre par empathie que par logique.
Personnellement, je n'ai pas la prétention de prétendre connaître la "nature humaine" (si cette expression a un sens...). J'ajouterai que les sentiments ne sont pas des arguments, par exemple ce n'est pas parce que tu es triste que je vais te donner raison. Comprendre les autres permet éventuellement de déplacer le débat (ce qui est utile si les participants ont une discussion sur la forme en croyant avoir une discussion sur le fond) s'il s'avère que la discussion au final est motivé par des idées implicites et non exprimées. Que ce soit bien clair : si les gens veulent être compris, ils n'ont qu'à se donner la peine d'exprimer leurs idées.


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Re: Argumentation

Message  Imryss le Lun 4 Mai - 20:13

Aussi, contrairement à ce qu'il s'est passé pour le débat Matrix, il serait bien que plus de personnes participent qu'Elrohir et moi. ^^

Je vais essayer. Au moins je lit tout.

Le sophisme tel que tu l'applique Elrohir vise effectivement à confondre les propos des deux interlocuteurs.
Apeiron a écrit:ta méthode vise à rendre solidaire ta position de la position de l'autre, ce qui vise à rendre ton discours non critiquable par l'autre
peut être dans le but d'éviter tout conflit avec ton interlocuteur.
Je ne pense pas que cela part d'une mauvaise intention (et Apeiron aussi il me semble) mais cette pratique qui vise à ménager la chèvre et le choux ne fait que construire un cocon illusoire autour de vous qui va vous dissimuler la vérité. Après vous vous serez attaché à votre cocon et lorsque le monde extérieur viendra l'agresser par des vérités dérangeantes, vous essayerez de les déformer pour les assimiler ou vous les ignorerez.

Cette donc une méthode qui du point de vu des sentiments apporte du confort à court terme et des désagréments à long terme. Du point de vu scientifique cette méthode amène des mensonges.

Elrohir a écrit:- Quand mon interlocuteur fait une démonstration qui ne me paraît pas logique (et que je n'ai pas de contre-exemple en tête), je construis une démonstration sur le même modèle mais qu'il est facile de réfuter

Tu ne devrais peut être pas partiquer de la sorte. Si une démonstration ne te parait pas logique mais que tu n'as pas de contre-exemple en tête, dit à ton interlocuteur que quelque chose te chiffonne et que tu va prendre le temps d'y réfléchir. Si il refuse c'est qu'il cherche juste à avoir raison à tes dépends donc discuter avec lui n'est pas intéressant.

J'ajouterai pour finir que dans une discussion tu note ce que ton interlocuteur te fait voir de lui et avec un peu d'analyse rationnel, y compris des sentiments (si sis c'est possible et ce n'est pas une ignoble perversion ) tu peu apprendre à connaitre ton interlocuteur. En te contentant de voir l'autre à travers les sentiments, et donc l'interprétation que tu en a, tu risque de faire de l'anthropomorphisme.

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Re: Argumentation

Message  Apeiron le Lun 4 Mai - 20:28

Je rajouterai à la fin du message d'Imryss qu'il n'est pas difficile de laisser paraître certaines attitudes pour donner à l'autre une certaine image de soi. Il n'est pas difficile de simuler l'expression des sentiments, et donc d'induire l'autre en erreur sur ses motivations. C'est entre autres pour cette raison que je parais neutre quand j'argumente, afin de laisser l'autre se concentrer sur mes propos plutôt que sur des mouvements du corps ou des tons de voix qui peuvent être mal interprétés.
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Re: Argumentation

Message  Elrohir le Lun 4 Mai - 20:41

Je vais crier à l'argumentum ad nauseam si tu ne vulgarises pas un peu ta première partie.

Sinon je pense simplement que se fonder uniquement sur la logique ne permet pas de comprendre l'ensemble de la réalité ... C'est peut-être vrai en mathématiques et partiellement dans les autres sciences mais en aucun cas pour toutes les situations ... Prenons la Justice ou la Politique : Pourquoi y a-t-il des solutions différentes ? des politiques différentes ? Si la logique permettait de choisir les meilleures solutions ça ferait longtemps qu'on aurait dû trouver un théorème pour juger les gens ou pour choisir un dirigeant ... L'Humain est foncièrement illogique ...

De plus, ta méthode vise à rendre solidaire ta position de la position de l'autre, ce qui vise à rendre ton discours non critiquable par l'autre et non à développer l'argumentation pour découvrir de nouveaux éléments.
Mon discours est au contraire volontairement très criticable car il a pour but de montrer les failles de celui de mon interlocuteur par analogie avec le mien. Et ce n'est que la partie "réfutation" de mon argumentation, ce qui ne m'empèche pas de proposer ma propre vision du sujet dans une autre partie.

[Edit 1]
Tu ne devrais peut être pas pratiquer de la sorte. Si une démonstration ne te parait pas logique mais que tu n'as pas de contre-exemple en tête, dit à ton interlocuteur que quelque chose te chiffonne et que tu va prendre le temps d'y réfléchir. S'il refuse c'est qu'il cherche juste à avoir raison à tes dépends donc discuter avec lui n'est pas intéressant.
Si je peux faire ça dans un temps raisonnable pourquoi pas. Mais pour discuter avec Apeiron de mathématiques, il faudrait avoir fait 3 ans de maths à l'université. D'où la solution que j'affectionne de transposer le problème sur un exemple plus simple (voire juridique mais ça ne simplifie la discussion que pour les juristes).

Je rajouterai à la fin du message d'Imryss qu'il n'est pas difficile de laisser paraître certaines attitudes pour donner à l'autre une certaine image de soi. Il n'est pas difficile de simuler l'expression des sentiments, et donc d'induire l'autre en erreur sur ses motivations. C'est entre autres pour cette raison que je parais neutre quand j'argumente, afin de laisser l'autre se concentrer sur mes propos plutôt que sur des mouvements du corps ou des tons de voix qui peuvent être mal interprétés.
Restez neutre peut aussi être mal interprété.

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Re: Argumentation

Message  Apeiron le Lun 4 Mai - 21:47

Je vais crier à l\'argumentum ad nauseam si tu ne vulgarises pas un peu ta première partie.
Il serait plus pertinent que tu poses des questions.

J'ai bien compris Elrohir que pour la logique ne permet pas d'accéder à la réalité, j'aimerai juste que tu expliques pourquoi...
De plus, l'idée que tu avances n'est pas recevable, et je vais le détailler.

1)C'est peut-être vrai en mathématiques et partiellement dans les autres sciences mais en aucun cas pour toutes les situations ...
- Très amusant, mais ton affirmation ne repose sur rien. Je serai curieux de savoir comment tu expliques la différence que tu fais entre les sciences et les différentes autres parties de "toutes les situations".

2) Prenons la Justice ou la Politique : Pourquoi y a-t-il des solutions différentes ? des politiques différentes ?
- Comme en sciences. Tu penses donc faire une opposition alors que c'est la similitude qui est vrai dans le cas présent.

3) Si la logique permettait de choisir les meilleures solutions ça ferait longtemps qu'on aurait dû trouver un théorème pour juger les gens ou pour choisir un dirigeant ...
- Les sciences cognitives, économiques et sociales sont encore assez primitives relativement à leur objet d'étude, contrairement par exemple à la physique où les objets considérés ont des fonctionnements plus simples. Elles ne sont tout simplement pas suffisamment développées pour résoudre de tels problèmes.
Si tu es intéressé par un peu de vulgarisation, sache que le développement des mathématiques a permis d'identifier qu'une méthode parfaitement démocratique (selon les critères assez stricts) était inapplicable, tout en décrivant les méthodes un peu plus affaiblies, notamment la méthode de Condorcet, qui est presque parfaite de ce point de vue, à ceci prêt qu'elle est assez complexe. La technologie (via les ordinateurs) permet de la rendre applicable de nos jours.

4)L'Humain est foncièrement illogique ...
- C'est une affirmation sans preuve ou est-elle d'une façon ou d'une autre le résultat de ton discours précédent ? Comme tu le sais, je doute sérieusement de cette affirmation, et la répéter ne fera que me convaincre que tu n'as pas d'argument pour l'étayer. De plus, je te trouve extrèmement orgueilleux (et incohérent de ta part, d'ailleurs) de penser connaître la "nature humaine" (si cette expression a un sens).

Bref, ton discours est creux, à moins que je fasse erreur.
Les affirmations en plus d\'être plutôt incorrectes ne sont pas vraiment reliées entre elles.

Si tu veux que je développe mon discours, je te demande de préciser exactement de quelle partie tu parles, et j'aimerai que tu construises tes propos, et si possible qu'ils soient recevables et pertinents (pour recevable et pertinent ce peut être difficile sans critique extérieur, je l'admets, mais tu pourrais te questionner sur tes propos avant de les poster par exemple).

Pour que tu comprennes mieux ma critique, je vais présenter les idées que j\'ai critiquées comme je les aurai énoncées :

La science a montré que le comportement de la matière pouvait être simulé, mais elle n'a pas réussi jusqu'à présent à présenter des modèles viables pour les sciences humaines. Et s'il y avait une différence fondamentale entre le domaine régit par les lois physiques et le domaine des affaires humaines ? Exemple d'interrogation à ce sujet : quelle sorte algorithme permettrait de déterminer le meilleur candidat pour une élection ? Si les affaires humaines ne peuvent être simulées, ne peut-on être en droit d'en déduire que l'humain ne peut être réduit à une simulation ?

Tu noteras qu'en l'absence d'argument, je ne m'autorise que des hypothèses.


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Re: Argumentation

Message  Imryss le Lun 4 Mai - 21:58

Elrohir a écrit:Je vais crier à l'argumentum ad nauseam
Je te prirai de traduire tes propos afin qu'ils soient compréhensible de tous. Sauf si ce n'est pas ton but auquel cas toute discussion est inutile.

Si je peux faire ça dans un temps raisonnable pourquoi pas. Mais pour discuter avec Apeiron de mathématiques, il faudrait avoir fait 3 ans de maths à l'université. D'où la solution que j'affectionne de transposer le problème sur un exemple plus simple (voire juridique mais ça ne simplifie la discussion que pour les juristes).

Tu peu aussi admettre humblement manquer de connaissances en math pour avoir raison face à Apeiron sur certains problèmes de maths. D'autant que simplifier le problème oblige à retirer des informations donc ta nouvelle solution n'est pas forcément applicable au problème non simplifié.

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Re: Argumentation

Message  Elrohir le Mar 5 Mai - 5:28

J'ai bien compris Elrohir que pour toi la logique ne permet pas d'accéder à la réalité, j'aimerai juste que tu expliques pourquoi ...
Commençons par définir la réalité. La définition que tu as donné à propos de Matrix était correcte mais à mon sens il y avait confusion entre support réel et image perçue. Je propose donc comme définition : ensemble de tous les éléments non-fictifs. Un élément fictif étant une pure création de l'esprit. La question de la différenciation des éléments effectifs et des élément fictifs se pose alors. le critère de la perception doit être rejeté car nos perceptions peuvent être abusées et car nous ne percevons peut-être pas tous les éléments effectifs. En réalité, il me semble que toute différenciation ne saurait-être qu'arbitraire car rien ne nous permet de savoir si nos sens sont abusés ou non (même en pinçant très fort) et toute interaction avec l'extérieur implique une perception. On retourne donc au cogito de Descartes (et encore) ... Le premier élément réel est donc soi-même en tant qu'entité pensante. En restant parfaitement logique, on ne peut donc pas déterminer les autres éléments (je rappelle que Descartes s'en est remis à Dieu pour faire le lien entre ego et le reste de la réalité. Ensuite par besoin, amusement ou désoeuvrement, l'entité pensante opère une classification entre ses pensées : certaines sont réelles d'autres non. L'entité pourrait comparer sa propre classification avec celle d'autres entités mais rien ne lui prouve que ces entités soient réelles, elles ne sont peut-être qu'une autre création de l'esprit (donc il n'est pas étonnant qu'elles partagent la même classification).

Il faut maintenant faire un choix : si une réalité autre que ego n'existe vraiment pas, alors tout n'est que fiction (la réalité est un singleton !!!); si une réalité extérieure existe, alors il est possible qu'une partie de nos pensées (perceptions) soient le résultat de l'action de cette réalité sur l'entité pensante.

Cela peut se résumer par R (réalité) = Ri (réalité interne = ego) + Re (réalité externe). Dans la première hypothèse, Re est vide et donc R = Ri. Dans la seconde hypothèse, Re n'est pas vide et on peut alors écrire une autre égalité : Re = Rep (réalité extérieure perçue) + nonRep. La réalité perçue est alors Rp = Ri + Rep = R - nonRep. Il reste alors le problème de savoir si nonRp (réalité non perceptible) est vide ou non.

Bien, maintenant que j'ai donné ma définition de la réalité, je vais expliquer pourquoi elle ne peut être atteinte par la logique :
- Dans la première hypothèse, la réalité extérieure n'existe pas. La logique est donc uniquement une méthode qui permet de rattacher un élémént à un autre élément arbitrairement déclaré réel. Dans la seconde hypothèse, c'est un peu plus complexe car l'élément auquel on en rattache un autre peut être réel (car faisant partie de la réalité extérieure) mais pas forcément (l'existence d'une réalité extérieure ne nous garantit pas que toutes nos perceptions en sont issues). Dans les deux cas, la logique part d'un élément dont la réalité est douteuse pour prouver la réalité d'un autre élément, à mon sens la conclusion d'une telle opération ne reflétera pas forcémént la réalité.
- Si la seconde hypothèse s'avère juste alors il y a potentiellement une partie de la réalité qui ne sera pas atteignable par la logique : la réalité extérieure non perceptible. Par exemple, c'est là qu'un croyant placerait Dieu (existant en dehors de toute perception et donc inatteignable par la logique;
- Si la première hypothèse s'avère juste alors la logique ne mène pas à la réalité car la réalité autre que ego n'existe pas.

Très amusant, mais ton affirmation ne repose sur rien. Je serai curieux de savoir comment tu expliques la différence que tu fais entre les sciences et les différentes autres parties de "toutes les situations".
Certaines sciences n'ont besoin que de la logique pour se développer, d'autres ont besoin de l'inductivisme (oui je sais mais on discutera de ça plus tard) et de l'empirisme, enfin dans d'autres situations, on peut avoir besoin de la foi (je pense notamment aux domaines où la perception n'est pas possible, pas forcément en religion ...)

Comme en sciences. Tu penses donc faire une opposition alors que c'est la similitude qui est vrai dans le cas présent.
Là je n'ai pas compris : de quelle similitude parles-tu ?

Les sciences cognitives, économiques et sociales sont encore assez primitives relativement à leur objet d'étude, contrairement par exemple à la physique où les objets considérés ont des fonctionnements plus simples. Elles ne sont tout simplement pas suffisamment développées pour résoudre de tels problèmes.
Peut-être parce que la méthode de l'étude n'est pas adaptée à son sujet ... (Ceci est juste une hypothèse)

Si tu es intéressé par un peu de vulgarisation, sache que le développement des mathématiques a permis d'identifier qu'une méthode parfaitement démocratique (selon les critères assez stricts) était inapplicable, tout en décrivant les méthodes un peu plus affaiblies, notamment la méthode de Condorcet, qui est presque parfaite de ce point de vue, à ceci prêt qu'elle est assez complexe. La technologie (via les ordinateurs) permet de la rendre applicable de nos jours.
Ca m'interesse oui. Pour ne pas trop dévier du sujet, pourrais-tu m'envoyer la démonstration par MP ? Merci.

C'est une affirmation sans preuve ou est-elle d'une façon ou d'une autre le résultat de ton discours précédent ? Comme tu le sais, je doute sérieusement de cette affirmation, et la répéter ne fera que me convaincre que tu n'as pas d'argument pour l'étayer. De plus, je te trouve extrèmement orgueilleux (et incohérent de ta part, d'ailleurs) de penser connaître la "nature humaine" (si cette expression a un sens).
Désolé ce n'est pas une affirmation logique mais empirique. Et je ne prétend pas connaître la nature humaine mais l'être humain est soit logique soit illogique (un être partiellement logique est-il possible ?). Comme je suis humain (par contre j'ai la prétention de connaître ma nature à moi), je suis soit logique soit illogique. Si j'étais logique, tu ne ralerais pas autant ... Ca ne prouve pas que tous les Hommes sont illogiques mais l'empirisme tend à confirmer cette théorie inductive.

Bref, ton discours est creux, à moins que je fasse erreur.
Les affirmations en plus d\'être plutôt incorrectes ne sont pas vraiment reliées entre elles.
Pour ça j'ai bien galéré car toi et Imryss avez posté pendant que je répondais, j'ai donc dû édité pas mal de trucs et couper des scènes au montage.

Si tu veux que je développe mon discours, je te demande de préciser exactement de quelle partie tu parles, et j'aimerai que tu construises tes propos, et si possible qu'ils soient recevables et pertinents (pour recevable et pertinent ce peut être difficile sans critique extérieur, je l'admets, mais tu pourrais te questionner sur tes propos avant de les poster par exemple).
Je te demande surtout de ne pas nous noyer sous les références. Sinon j'espère que mon propos est assez construit cette fois. Le message principal est au début et là je ne fait que préciser quelques points qui ne sont pas fondamentaux pour le débat, inutile de trop les développer (ou alors par MP) pour nee pas nuire au sujet.

Je te prierai de traduire tes propos afin qu'ils soient compréhensibles de tous. Sauf si ce n'est pas ton but auquel cas toute discussion est inutile.
Excusez-moi tous d'avoir employé cette locution latine sans la définir. Elle s'adressait personnellement à Apeiron à cause du début de son post. L'argumentum ad nauseam est un sophisme (non je ne suis pas le seul à en utiliser même si ici ce n'était surement pas volontaire) qui consiste à noyer l'interlocuteur sous une montagne de références qu'il n'aura pas le temps ou l'utilité de consulter et a fortiori d'étudier afin de le discréditer en lui refusant toute qualification à poursuivre le débat sans avoir étudié les références citées. Ce que je demande à Apeiron c'est donc d'être clair (ça ça va), de donner quelques références pour étayer son propos et de résumer le reste.

Tu peux aussi admettre humblement manquer de connaissances en math pour avoir raison face à Apeiron sur certains problèmes de maths. D'autant que simplifier le problème oblige à retirer des informations donc ta nouvelle solution n'est pas forcément applicable au problème non simplifié.
Ce serait donner raison à son argumentum ad nauseam justement. Je ne pense pas qu'Apeiron se serve de ce sophisme dans ce but. Par contre j'admet volontiers avoir le niveau de maths d'un élève de seconde.

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Re: Argumentation

Message  Apeiron le Mar 5 Mai - 12:46

N'inverse pas les rôles, c'est toi le sophiste, pas moi. ^^
En réfléchissant à ton discours j'ai eu une idée sur la nature du sophisme, mais je garde le meilleur pour la fin. ^^

Je n'ai pas l'intention de répondre à tout ce que tu as écrit, car ce serait dissoudre le problème que de le fragmenter en sous-questions indépendantes qui traitent de thèmes insolubles. Je n'en répondrai donc qu'en partie, et je rappelle que si tu as l'impression que je néglige un élément important de ton discours, n'hésite pas à me le signaler.

Pour commencer, je dirai qu'une définition de la réalité est hors sujet. Mais bon, vu que tu t'es donné la peine de faire un développement, je vais y répondre.
Tu dis que ma définition est mauvaise en arguant qu'il y a confusion entre entre image perçue et objet réel, mais tu n'as toujours pas expliqué en quoi cela s'appliquait à ma définition. Ensuite, une définition nous servirait pour définir un formalisme, et ce n'est pas le cas ici, dans la mesure où nous devrions avoir une définition mutuellement compatible de la réalité. C'est là où ça se complique, car depuis que tu m'as annoncé que pour toi une explication était ce qui calmait une interrogation, je me dis que ton discours porte bien sur la langage car tu choisis des définitions décalées par rapport à leur sens normal. Pas la peine d'ergoter sur la notion de normalité, je me contenterai juste de te demander si à ton avis la plupart des gens adhèrent à ta définition.
Au passage, dans ton explication tu sembles négliger l'hypothèse selon laquelle la "réalité extérieure" est entièrement perceptible, et tu as l'air de mélanger perçue et perceptible. Par exemple, les humains ne voient pas les infrarouges, ils ont besoin d'instruments pour cela. Ainsi, les infrarouges sont non perçus jusqu'à l'invention d'un détecteur approprié, mais sont de toutes façons perceptibles.

Revenons maintenant à mon idée sur le sophisme...
Pour faire plaisir à Elrohir, je vais présenter mon idée sous forme inductiviste, avant d'apporter une explication pour les autres.
Arpentons, si vous le voulez bien, le forum en quête d'arguments sophistes et voyons quelle conclusion tirer des faits selon une méthode inductiviste.

Dans flood :
Mais je ferais remarqué que ton post est également un sophisme ... Celui appelé argentum ad odium ...
Qui se rapportait à mon message :
Et tu es un sophiste, Elrohir. Ce n'est pas le cas de tous. Et je dirai même que c'est à mon avis une grosse erreur de ta part. Nous en reparlerons.

Rappelons (pour rendre ce discours intelligible) ce qu'est un argentum ad odium.
A propos, vous trouverez les divers termes utilisés ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme

Argumentum ad odium (Le fait de rendre odieux/inacceptable les arguments de l'opposition à travers une présentation à connotation péjorative).
Ainsi, un odium se présente comme suit (je prends les exemples en rapport avec la situation) :
1) Elrohir propose une thèse.
2) Apeiron présente la thèse de façon péjorative
3) Donc la thèse d'Elrohir est fausse.

En dehors du fait que la thèse d'Elrohir se réduit à être sophiste, il me semble avoir le droit d'exprimer mon avis. J'ai expliqué plus haut pourquoi je pensais que c'était une erreur, et ce topic est bien la preuve que nous en reparlons bel et bien. De plus, le ad odium consiste à déformer la thèse adverse pour la rendre odieuse, et je pense que tu as fait une utilisation abusive du terme dans la mesure où dans ce message je n'ai pas fait une présentation péjorative du sophisme. Je n'ai pas dit : "le sophisme c'est mal", j'ai dit "c'est à mon avis une grosse erreur de ta part. Nous en reparlerons.".

Bien, ceci étant posé, pourquoi Elrohir présente-t-il cette locution latine ?
En supposant qu'il est de bonne foi, je dirai que c'est parce qu'il pense que j'ai fait une présentation odieuse du sophisme. Mais, un autre ad odium plus impressionnant nous attend, et comme je n'aime pas me répéter, je continuerai sur celui-ci :

Toutefois je vais défendre cette position, si indéfendable qu'elle puisse paraître après le bref exposé d'Apeiron ...
Elrohir ici ne dit pas explicitement que j'ai commis un ad odium, mais en reprenant la définition d'un ad odium, il s'avère que c'est bien ce dont je suis accusé. Pour mémoire, j'aurai fait une présentation péjorative du sophisme ici :

Même si la rigueur du discours est nécessaire (pour s'exprimer correctement et établir un formalisme descriptif), elle n'est pas suffisante : ce n'est pas parce qu'une proposition a l'air vraie qu'elle est vraie, et ce n'est pas parce qu'une proposition est mieux exprimée qu'elle est plus juste qu'une autre. La valeur argumentative d'une phrase dépend de sa pertinence et de sa portée explicative, pas de la façon dont elle est exprimée ou de la personne qui l'a exprimée.
Pour moi le sophiste est quelqu'un qui cherche à vouloir avoir raison (ou en tout cas à défendre une idée) en ne se préoccupant pas du sens du discours mais plutôt de sa forme. Le sophiste va utiliser divers moyens rhétoriques pour tenter de déstabiliser son adversaire et va asseoir sa thèse par la persuasion.

A vrai dire, je ne vois toujours pas ce que ma présentation a de péjorative, de même que pour le cas de l'ad odium précédent. Mais après y avoir réfléchi, il est peut-être normal que je ne le sache pas dans la mesure où à aucun moment Elrohir n'a précisé ce qu'il trouvait odieux dans mon discours.
Ainsi, en résumé, je critique le sophisme et Elrohir affirme que mon affirmation est un sophisme car je cherche à décrédibiliser sa thèse en en faisant une présentation péjorative, sans préciser ce qu'il trouve péjoratif. Ainsi, je vois deux faits :
1) Il est facile à ce moment-là d'utiliser l'ad odium à la moindre critique.
2) Elrohir dit qu'il y a présentation péjorative mais sans préciser où. Pour moi, il est pourtant clair qu'il n'y en a pas, même si j'attends toujours qu'il s'explique à ce sujet.

Bon.
Passons au deuxième argument sophiste utilisé par Elrohir : le ad nauseam.
Argumentum ad nauseam (aussi appelé avoir « raison par forfait ») : « Avez-vous lu les 38 000 références que je viens de vous citer ? Non ? Eh bien je considère alors que vous n'avez rien à apporter à ce débat. »

Le voici :

Je vais crier à l'argumentum ad nauseam si tu ne vulgarises pas un peu ta première partie.

A propos de :

La logique est l'étude des algorithmes permettant de déterminer de nouveaux aspects de la réalité à partir d'aspects connus. La logique mathématique a été parfois appelée méta-mathématique dans le sens où elle est l'étude des propositions mathématiques. J'ai bien parlé d'algorithme, dans le sens où écrire une démonstration revient à écrire un programme, et que les connaissances scientifiques sont écrites dans un langage formel possédant des règles d'écriture et un certain sens, comme un langage informatique. Le fait que la logique soit mal comprise vient du fait qu'elle étudie la relation entre deux aspects distincts : la sémantique (le sens, le fond) et la syntaxe (l'écriture, la forme). Tout scientifique fait de la logique dans le cadre de sa discipline, mais étudier la logique mathématique formelle permet de se faire une idée plus explicite et plus profonde de cette logique. Je trouve d'ailleurs dommage que la logique mathématique ne soit pas enseignée avant le master de mathématiques, les introductions faites au lycée et en licence étant floues, et peut-être même trompeuses.
D'où vient la logique ? La logique a l'air d'être à la base de tout le raisonnement scientifique, mais d'où vient-elle ? Ceci est une fausse question, issue d'une mauvais compréhension du processus scientifique. La rigueur formelle est indispensable pour qu'une théorie soit une théorie candidate (sinon c'est un brouillon, qui devrait être finalisé avant d'être présenté comme candidat), mais n'est pas suffisante, et c'est la critique et la confrontation à l'expérience qui permettent de trancher entre les théories candidates. Le formalisme monolithique (axiomes, propriétés, théorèmes) n'étant alors utilisé que pour exposer la théorie (comme candidate, ou alors si elle est adoptée par la communauté scientifique, dans l'enseignement). Un scientifique n'est pas une machine qui détermine des algorithmes : il a déjà des idées en tête au moment où il commence une série de démonstrations, même si ces idées parfois ne sont pas toutes justes (par exemple Gödel qui manifestement pensait initialement valider le projet de Hilbert et non le réfuter par son théorème d'incomplétude), la démonstration étant une façon de tester ces idées dans la réalité virtuelle du monde mathématique. La plupart des démonstrations (celles qui ne sont que des développements formels du modèle choisi) peuvent être faites par un ordinateur, et d'ailleurs un tel ordinateur a déjà été fait (Coq, qui a fourni une démonstration complète du théorème de quatre couleurs), mais d'autres (celles qui nécessitent des idées, comme l'argument diagonal de Cantor) pourraient sûrement être faites en théorie, mais prendre en pratique un temps trop long. Cela rejoint évidemment mon avis affirmant que le cerveau est un calculateur mécanique ayant accès à un calculateur quantique lui permettant de réduire les calculs (ce que nous appelons intuition).
La logique est selon moi la façon d'utiliser le cerveau humain sans biais, en le laissant calculer sans le perturber et donc sans introduire d'erreur. Nous avons réussi à reproduire ce processus dans des objets physiques extérieurs à nous : les ordinateurs. La logique permet de tester une théorie, en contrôlant qu'elle est formellement correcte (donc au moins cohérente) et en la confrontant formellement à d'autres théories. La logique doit être utilisée en argumentation, pour contrôler que le discours n'est pas biaisé. Les arguments par contre peuvent être obtenus de quelque manière que ce soit (par exemple l'intuition) pour être ensuite introduits dans l'argumentation (à condition qu'ils soient pertinents...).

Il est à noter qu'il y avait eu une première apparition de l'ad nauseam dans "Flood" :

Je te fais remarquer que tu ne te prives pas non plus d'utiliser les argenti ad nauseam quand tu en as besoin ...


Revenons à ce topic, il s'avère que par la suite Elrohir confirme cet ad nauseam :

Excusez-moi tous d'avoir employé cette locution latine sans la définir. Elle s'adressait personnellement à Apeiron à cause du début de son post. L'argumentum ad nauseam est un sophisme (non je ne suis pas le seul à en utiliser même si ici ce n'était surement pas volontaire) qui consiste à noyer l'interlocuteur sous une montagne de références qu'il n'aura pas le temps ou l'utilité de consulter et a fortiori d'étudier afin de le discréditer en lui refusant toute qualification à poursuivre le débat sans avoir étudié les références citées. Ce que je demande à Apeiron c'est donc d'être clair (ça ça va), de donner quelques références pour étayer son propos et de résumer le reste.

De plus, quand Imryss dit :

Tu peux aussi admettre humblement manquer de connaissances en math pour avoir raison face à Apeiron sur certains problèmes de maths. D'autant que simplifier le problème oblige à retirer des informations donc ta nouvelle solution n'est pas forcément applicable au problème non simplifié.

Elrohir répond :

Ce serait donner raison à son argumentum ad nauseam justement.

Bon, mon but n'est pas de jouer au "quoteur fou", aussi je vais revenir à mon développement.


Dernière édition par Apeiron le Mar 5 Mai - 13:05, édité 7 fois
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Re: Argumentation

Message  Apeiron le Mar 5 Mai - 12:48

Il s'avère donc que ma présentation de la logique est pour Elrohir un ad nauseam. Pourtant, je ne fais que développer un point, sans citer une multitudes de références et à aucun moment je n'affirme avoir raison par forfait. Ainsi, je pense ne pas avoir fait d'ad nauseam. De plus, et c'est là où cela devient intéressant, je propose à Elrohir de poser des questions sur ce qu'il n'a pas compris, proposition qu'il ignore.
C'est là où je m'interroge : si Elrohir voulait comprendre mon propos, il devrait lire mes arguments. S'il trouve que je ne suis pas clair, il devrait me préciser ce qu'il ne trouve pas clair et poser des questions pour que je puisse développer mes propos selon ses interrogations. Or, il ne se passe rien de tout cela, et à la parution d'un gros bloc de texte, il se contente d'affirmer l'ad nauseam tout en ignorant mes arguments.
De même que précédemment, j'arrive à deux conclusions :
1) Il est facile d'affirmer un ad nauseam dès que l'autre commence à développer ses arguments.
2) Elrohir se contente d'ignorer les arguments sans préciser ce qu'il trouve obscur dans mon discours.

Je me sens le droit de formuler deux hypothèses :
1) Le sophisme est une méthode de facilité.
2) Le sophisme sert à affirmer sans preuve la non-validité du discours adverse.

Mais ce n'est n'est pas par l'inductivisme que je me sens le droit d'affirmer une telle chose. D'ailleurs, j'avais ces hypothèses en tête avant de présenter ces "faits".
Je vais maintenant expliquer pourquoi cette hypothèse me paraît crédible.
Le sophisme a été structuré autour des joutes oratoires, et il vise à avoir raison dans une polémique. Il me paraît donc normal que son objectif ne soit pas la recherche de la vérité mais seulement la réfutation de la façon la moins coûteuse possible de la thèse adverse. C'est une position confortable car elle permet d'éloigner voire de dissoudre les problèmes sans avoir à les résoudre. Le but est bien, comme tu l'as dit, de calmer le débat. Il ne s'agit que de mettre fin au débat de manière la plus spectaculaire possible, quitte à humilier l'adversaire. Le sophisme est un spectacle, pas une recherche.
J'ai parlé d'humiliation peut-être de façon excessive. Si c'est le cas, je présente mes excuses. Je vais néanmoins conclure sur ce point.

Tu es désobligeant, Elrohir. Tu ne t'en rends peut-être pas compte, mais tes propos sont parfois insultants. je trouverai plus pertinent que tu axes ton discours non sur la décrédibilisation de l'adversaire, mais sur la réfutation de ses arguments.
Enfin, comme je l'ai dit au début, n'inverse pas les rôles, c'est toi le sophiste, pas moi. Je n'utilise pas les sophismes, car ils n'ont pour moi que peu de valeur. D'ailleurs, en plus des conclusions auxquelles je suis arrivé pour illustrer mon hypothèse sur le sophisme, j'ai pris soin pour chacun de montrer que je n'avais pas commis le sophisme dont tu m'accuses. D'ailleurs, j'ai l'impression que tu dis que j'ai utilisé des sophismes non pas parce que je l'ai fait, mais parce que tu es toi-même un sophiste, et que comme tu le dis toi-même :

je m'attache alors à montrer que ma démonstration est de même nature que celle de mon interlocuteur.

Sauf que, et c'est sujet le fond de mon discours et le premier thème de ce topic, le sophisme n'est pas de l'argumentation. Il n'est que polémique.
(Avant que tu ne joues sur les mots, je parle bien d'argumentation au sens où comme tu l'as dit je ne considère pas tes affirmations comme des arguments. Je m'en suis déjà expliqué plus haut, et j'ai présenté dans mon premier message ce que j'entendais par argumentation.)

Mon interlocuteur peut attaquer mon argument en montrant que, contrairement à ce que je pensais, sa théorie s'applique aussi à mon exemple ou en démontrant que l'analogie entre les deux est fausse.
Je l'ai fait.
Pour l'opposition modèle monothéiste/scientifique j'ai démontré que l'analogie était fausse et tu as continué à vouloir les mettre sur un pied d'égalité. Et maintenant que j'ai montré que le sophisme n'était pas sur un pied d'égalité avec l'argumentation, que vas-tu faire ?

Au passage, j'admets volontiers que mon développement est long, mais avant de crier à l'ad nauseam, prends bien en compte les remarques que j'ai énoncées plus haut, et considère au passage que j'ai fait beaucoup de citations et qu'au final mon développement débarrassé de ces citations est bien plus court.
De plus, ces citations appartiennent à la partie où je présente mon message de manière inductiviste, et elle est très longue par rapport à l'argumentation popperienne (par explication), ce qui est normal, car une explication est bien plus courte qu'une liste de faits. Ainsi, si l'ad nausam était valide, il aurait tendance à décrédibiliser davantage une position inductiviste qu'une position popperienne, ce qui pourrait rendre ta propre position incohérente si tu admets à la fois l'ad nausam et l'inductivisme.

Voilà, j'attends ta réponse avec impatience, et je rappelle que ce topic est ouvert à tous, n'hésitez pas à venir participer. Smile
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Re: Argumentation

Message  Elrohir le Mar 5 Mai - 13:47

J'abandonne tu as gagné. Il est impossible d'avoir raison face à toi ...

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Re: Argumentation

Message  Apeiron le Mar 5 Mai - 14:33

Aucun intérêt, en tout cas pour ma part.
Comme je l'ai déjà dit :

L'important n'est pas que l'un des participant ait raison, mais plutôt que chacun puisse réfléchir au sujet et proposer ses idées pour faire avancer le débat jusqu'à ce que le débat se conclut, si possible sur une meilleure compréhension de la réalité.

Ma question est : est-ce que tu acceptes comme vrai mon exposé sur le sophisme ?
Si c'est le cas, et vu qu'il n'y a pas d'autre théorie concurrente, il sera considéré comme vrai jusqu'à une nouvelle remise en question.
Si ce n'est pas le cas, j'aimerai savoir pourquoi, de façon à pouvoir continuer à réfléchir avec toi sur le sujet.

Il ne s'agit pas de gagner ou de perdre, mais que chacun apprenne des choses sur la réalité, et ici il s'agit d'épistémologie.
En tout cas, c'est ma façon de voir... ton but est-il d'avoir raison ?
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Re: Argumentation

Message  Elrohir le Mar 5 Mai - 15:10

Ma question est : est-ce que tu acceptes comme vrai mon exposé sur le sophisme ?
Non, je l'accepte comme logique mais pas comme vrai.


Si ce n'est pas le cas, j'aimerai savoir pourquoi, de façon à pouvoir continuer à réfléchir avec toi sur le sujet.
Parce qu'il part du principe que la logique est le seul moyen d'accéder à la vérite.

Je pense que n'utiliser que la logique est mortifère et conduit à une déshumanisation de la pensée. Je souhaite ne plus participer à ce débat car c'est un dialogue de sourds.

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Re: Argumentation

Message  Apeiron le Mar 5 Mai - 15:42

Soit.

Seulement, tu me prêtes encore une fois un discours que je n'ai jamais tenu, et que j'ai même réfuté de fait.
Je te renvois à mon discours sur la logique que tu as écarté manifestement sans le lire. Pour être clair j'avais fait une conclusion simplifiée, comme tu me l'avais demandé auparavant :

En résumé, la logique nous permet d'utiliser de façon correcte notre cerveau et permet de contrôler la validité du discours. Les arguments eux peuvent ne pas être obtenus par un formalisme logique, même s'ils doivent être contrôlés quand ils rentrent dans l'argumentation.

Ainsi, j'affirme et même je revendique que l'activité créatrice peut se faire en dehors de la logique, la logique n'étant là que pour contrôler (expérimentalement, dans le sens où c'est un test par le cerveau) la validité du discours et pour organiser démonstrations et argumentations.

Moi-même, j'utilise abondamment mes intuitions, et je ne vois pas pourquoi l'un comme l'autre nous aurions à nous en priver.
Ce serait penser que la création soit simulable qui serait mortifère, et qui réduirait toute recherche à une simple application algorithmique. En plus d'être glauque, cette perspective est impraticable, car tout simuler prend tout simplement trop de temps. Une telle pensée est mise en échec de fait, d'après la théorie de la complexité (qui fait partie du processus de sélection des théorie).
Ma pensée montre justement que l'intuition est nécessaire, contrairement à ce que tu as l'air de penser.
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Re: Argumentation

Message  Elrohir le Mar 5 Mai - 17:29

Si tu le dis. Mais tu es injuste avec moi car j'ai toujours lu l'ensemble de tes posts.

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Re: Argumentation

Message  Imryss le Mar 5 Mai - 21:59

Je voudrais juste rajouter :

Elrohir a écrit:Désolé ce n'est pas une affirmation logique mais empirique. Et je ne prétend pas connaître la nature humaine mais l'être humain est soit logique soit illogique (un être partiellement logique est-il possible ?). Comme je suis humain (par contre j'ai la prétention de connaître ma nature à moi), je suis soit logique soit illogique. Si j'étais logique, tu ne ralerais pas autant ... Ca ne prouve pas que tous les Hommes sont illogiques mais l'empirisme tend à confirmer cette théorie inductive.

ce à quoi je répondrais :
Imryss a écrit:
Désolé ce n'est pas une affirmation logique mais empirique. Et je ne prétend pas connaître la nature humaine mais l'être humain est soit pro-banane soit non-banane (un être partiellement banane est-il possible ?). Comme je suis humain (par contre j'ai la prétention de connaître ma nature à moi), je suis soit pro-banane soit non-banane. Si j'étais non-banane, tu ne cuisinerais pas autant ... Ca ne prouve pas que tous les Hommes sont pro-banane mais mon expérience théâtrale tend à confirmer cette théorie inductive.

Car à mon sens ton paragraphe peut servir à expliquer tout et n'importe quoi. Et ceci n'est pas un ad odium car je suis parti d'une idée précise (évoqué à la phrase précédente) avec laquelle j'ai choisi de construire un exemple teinté d'humour.

J'avais lu quelque part dans un post d'Elrohir que certaines sciences avaient besoin de l'empirisme et de l'inductivisme pour avancer. J'aimerai que tu me donne des exemples pour étayer ton propos. Si tu pense aux sciences molles (par opposition aux sciences dur) comme la biologie je te détrompe tout de suite : même si des découvertes accidentelles sont dû à l'empirisme, la recherche se fait toujours à partir d'une théorie car la complexité des expériences ne permet pas de partir à l'aveuglette.

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