Discussion sur Matrix

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Message  Elrohir le Ven 10 Avr - 13:50

Pour l'instant, je trouve qu'en science un meilleur travail a été fait dans ce sens qu'en théologie, ce qui ne signifie pas de rejeter la théologie, mais plutôt de l'étudier sans forcément y croire.
Je ne vois pas en quoi la science a fait un meilleur travail ... Pourrais-tu développer ? Et même si je n'ai pas les moyens de découvrir une incohérence, je continuerai de chercher ces moyens autant que l'incohérence elle-même ...

Je pense pour l'instant que l'existence de la réalité en tant que telle et que sa capacité à être explicable et complexe est la meilleure conjecture dont je dispose.
Mais je serai ravi d'en discuter plus avant. ^^ Penses-tu à l'instar de Descartes qu'un malin démon pourrait contrôler nos sens ? Sommes-nous dans la matrice ?
Je ne pense pas que nous soyons dans la matrice car, à l'instar de Descartes, je pense que Dieu existe et qu'il nous protège d'une telle illusion ... Mais dans un sens c'est bien Dieu qui contrôle nos sens puisque c'est lui qui les a créés : lui qui a choisi l'étendue de nos perceptions ...

Je me place dans un cadre où j'estime que la plupart des religions s'appuient vraisemblablement chacune sur un message potentiellement vrai, et que nettoyé des hypothèses instinctives ou sans sens, l'ensemble de ces messages sera peut-être cohérent et nous renseignera peut-être sur la nature de l'humain, de l'âme et du mystique.
Je suis bien d'accord avec toi : si on prend la lumière blanche pour métaphore de la vérité, alors les religions ont sûrement une ou deux portions du spectre lumineux ... Mais cela signifie aussi qu'une partie de la lumière leur échappe.

Et le fanatisme une crédulité exclusive ?
Comment appellerais-tu le doute sans la foi ?
Non : le fanatisme c'est se convaincre d'une idée (fausse ou non) et en tirer des conséquences qui elles sont fausses et généralement dangereuses. Le doute sans la foi ? Hum ... L'orgueil ? Razz

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Re: Discussion sur Matrix

Message  Apeiron le Ven 10 Avr - 14:58

Je ne vois pas en quoi la science a fait un meilleur travail ... Pourrais-tu développer ?
Parce que la science s'est davantage confrontée à l'expérience, a des hypothèses plus faibles et des explications plus puissantes.

Et même si je n'ai pas les moyens de découvrir une incohérence, je continuerai de chercher ces moyens autant que l'incohérence elle-même ...
Je ne te parle même pas de moyens... je dis qu'une telle incohérence n'existe peut-être même pas, donc ta procédure de vérification est plutôt limitée au final.
Il faut donc des critères moins bourrins que de simplement trouver une incohérence. Par exemple comparer la complexité et la portée des théories.

Je ne pense pas que nous soyons dans la matrice car, à l'instar de Descartes, je pense que Dieu existe et qu'il nous protège d'une telle illusion ...
Je vois.
C'est beaucoup d'hypothèses sur le même concept, non ?

Non : le fanatisme c'est se convaincre d'une idée (fausse ou non) et en tirer des conséquences qui elles sont fausses et généralement dangereuses.
Donc pour toi les fanatiques tirent des conséquences fausses ?
Et pour moi l'aspect dangereux est impliqué par l'aspect d'exclusivité.

Le doute sans la foi ? Hum ... L'orgueil ?
Et plus sérieusement ?
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Re: Discussion sur Matrix

Message  Dana le Ven 10 Avr - 16:24

Comment appellerais-tu le doute sans la foi ?

L'agnostisme?

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Re: Discussion sur Matrix

Message  Apeiron le Ven 10 Avr - 17:03

L'agnosticisme est une position par rapport à l'existence de Dieu et (par extension) par rapport aux religions. Il est limité aux débats religieux et donc ne peut convenir pour le doute, qui est bien plus large.

Moi je dirai plutôt le questionnement...
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Re: Discussion sur Matrix

Message  Elrohir le Sam 11 Avr - 0:47

Parce que la science s'est davantage confrontée à l'expérience, a des hypothèses plus faibles et des explications plus puissantes.
Le problème vient du fait qu'on ne peut pas tous tout expérimenter ...

Je ne te parle même pas de moyens... je dis qu'une telle incohérence n'existe peut-être même pas, donc ta procédure de vérification est plutôt limitée au final.
Il faut donc des critères moins bourrins que de simplement trouver une incohérence. Par exemple comparer la complexité et la portée des théories.
Ah ok ! Mais c'est pareil pour la science non ? Et la théorie la plus simple n'est pas forcément la meilleure ...

Je vois.
C'est beaucoup d'hypothèses sur le même concept, non ?
Oui ... Euh ... Et ?

Donc pour toi les fanatiques tirent des conséquences fausses ?
Et pour moi l'aspect dangereux est impliqué par l'aspect d'exclusivité.
Ouais tu as raison, elles sont pas forcément fausses ... Qu'entends-tu par exclusivité ?

Moi je dirai plutôt le questionnement...
Ca me paraît un peu vague ... La recherche ? La méditation ?

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Re: Discussion sur Matrix

Message  Apeiron le Sam 11 Avr - 11:27

Le problème vient du fait qu'on ne peut pas tous tout expérimenter ...
Donne-moi l'exemple de quelque chose de réel que je ne pourrai expérimenter.

Ah ok ! Mais c'est pareil pour la science non ? Et la théorie la plus simple n'est pas forcément la meilleure .
Si. Enfin, ce n'est pas le seul critère.
Une théorie faisant des prédictions justes est candidate. Parmi les théories candidates, c'est celle qui a le plus de portée explicative qui l'emporte. Intrinsèquement, une explication est meilleure qu'une autre si elle explique les mêmes choses mais est plus simple, ou si elle explique plus de choses.
En substance, une théorie plus large prend plus de risques car il y a plus d'expériences potentielles qui pourraient la réfuter, mais si elle y survit elle est une théorie candidate intéressante. ap
Mais, oui, c'est en gros ce qui est utilisé en science, même si la théorie des cordes en ce moment est limite vu qu'elle est trop difficilement testable.

Oui ... Euh ... Et ?
S'il y a trop d'hypothèses qui n'apportent pas grand chose, la théorie est moins intéressante. De plus, multiplier les hypothèses augmente les risques que notre a priori sur la réalité soit faux.
Et franchement, faire une théorie avec plein d'hypothèses pour que tout colle bien est une théorie qui n'a que peu de rapport avec la réalité.

Ouais tu as raison, elles sont pas forcément fausses ... Qu'entends-tu par exclusivité ?
S'ils déterminent leur réalité uniquement d'après leur dogme, ils vont agir uniquement en fonction de ces dogmes, ce qui les rend dangereux dans un monde qui n'est pas régi uniquement par ces dogmes. De plus, un tel comportement supprime des notions comme le respect de l'autre, à moins qu'elles ne soient inscrites très fortement dans le dogme en question.

Ça me paraît un peu vague ... La recherche ? La méditation ?
La méditation est une technique, je ne vois pas le rapport.
La recherche ? Moui, pourquoi pas...
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Re: Discussion sur Matrix

Message  Elrohir le Dim 12 Avr - 11:26

Donne-moi l'exemple de quelque chose de réel que je ne pourrai expérimenter.
Je dirais bien Dieu mais j'espère que tu l'expérimenteras un jour ... Razz

Si. Enfin, ce n'est pas le seul critère.
Une théorie faisant des prédictions justes est candidate. Parmi les théories candidates, c'est celle qui a le plus de portée explicative qui l'emporte. Intrinsèquement, une explication est meilleure qu'une autre si elle explique les mêmes choses mais est plus simple, ou si elle explique plus de choses.
En substance, une théorie plus large prend plus de risques car il y a plus d'expériences potentielles qui pourraient la réfuter, mais si elle y survit elle est une théorie candidate intéressante. ap
Mais, oui, c'est en gros ce qui est utilisé en science, même si la théorie des cordes en ce moment est limite vu qu'elle est trop difficilement testable.
C'est le rasoir d'Occam ça nan ? Mais en fait tu ne fais que prendre la plus probable ...
D'ailleurs en appliquant ça, il est plus probable que l'Univers ait été créé par Dieu que par le néant ...

S'il y a trop d'hypothèses qui n'apportent pas grand chose, la théorie est moins intéressante. De plus, multiplier les hypothèses augmente les risques que notre a priori sur la réalité soit faux.
Et franchement, faire une théorie avec plein d'hypothèses pour que tout colle bien est une théorie qui n'a que peu de rapport avec la réalité.
Que des probas tout ça ...

S'ils déterminent leur réalité uniquement d'après leur dogme, ils vont agir uniquement en fonction de ces dogmes, ce qui les rend dangereux dans un monde qui n'est pas régi uniquement par ces dogmes. De plus, un tel comportement supprime des notions comme le respect de l'autre, à moins qu'elles ne soient inscrites très fortement dans le dogme en question.
Oki je vois ! Smile

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Re: Discussion sur Matrix

Message  Dana le Dim 12 Avr - 13:33

Elrohir a écrit:Je dirais bien Dieu mais j'espère que tu l'expérimenteras un jour ... Razz

Euh... t'aurais pas un exemple dont on soit plus sûr de sa réalité?

D'ailleurs en appliquant ça, il est plus probable que l'Univers ait été créé par Dieu que par le néant ...

Je trouve pas l'existence de Dieu très probable. La première raison pour laquelle je n'y crois pas est qu'on a jamais réussi à m'expliquer comment il en était venu à exister, lui.

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Re: Discussion sur Matrix

Message  Apeiron le Dim 12 Avr - 17:17

Dana vient de mettre en évidence pourquoi les théories monothéistes étaient moins crédibles que les théories explicatives actuelle.
Expliquer l'existence de l'univers par Dieu n'est intéressant que si l'existence de Dieu peut être expliquée.

Je vais présenter le problème sous forme plus concrète...
Imaginons un dialogue entre Elrohir et moi :

Elrohir : Peut-être qu'un jour tu expérimenteras l'existence de Dieu...

Apeiron : A supposer qu'il existe, évidemment. Au final, la question revient à déterminer si Dieu existe ou pas.

Elrohir : Ce qui n'est pas possible. C'est pour cela que la foi existe. Par exemple, le Christ a fait très peu de miracles pour ne pas laisser trop de preuves de l'existence de Dieu, et ainsi laisser le choix aux hommes de croire ou non. Agir autrement aurait été aller contre le libre arbitre accordé par Dieu.

Apeiron : Mais tu te places encore dans un système où Dieu existe. Notre discussion n'a d'intérêt que si nous ne partons pas de son existence ou de son inexistence, mais plutôt de chercher à déterminer s'il existe ou non.

Elrohir : C'est pas impossible, ça ? L'existence de Dieu n'est-elle pas du domaine de l'irréfutable ?

Apeiron : Si. Je vais présenter autrement le problème... il ne s'agit pas de déterminer s'il existe ou non, mais plutôt de déterminer si une explication où il existe est plus ou moins bonne qu'une explication où il n'existe pas.

Elrohir : C'est des probas ça... ça sent le pâté.

Apeiron : Quel est le problème ?

Elrohir : Tu ne fais que prendre l'hypothèse la plus probable, mais elle n'est pas forcément vraie. Et puis franchement les probas c'est pas mon truc...

Apeiron : Je sais, j'ai vu. Ce n'était pas mon truc à moi aussi, mais rassure-toi, c'est surtout parce que les probas étaient très mal expliquées au lycée... entre autres choses.

Elrohir : Alors quoi ?

Apeiron : Atta, j'y viens. Je ne cherche pas à déterminer un système de pensée parfait...

Elrohir : Y'a intérêt...

Apeiron : Tu me laisses finir, s'il te plaît ?

Elrohir : Ok, ok... (croise les bras avec un grand sourire)

Apeiron : Il ne s'agit pas d'élaborer la meilleure explication dans l'absolu, mais juste d'élaborer la meilleure explication à l'instant présent. Et dans la mesure où chaque réflexion se nourrit d'explications transversales et qu'une explication peut être bonne à un moment mais dépassée par la suite, il vaut mieux ne pas restreindre les enseignements à la meilleure explication du moment.

Elrohir : Jusque là, ok. Dommage que l'éducation nationale ne pense pas comme ça.

Apeiron : Oui. Du coup, appliqué au problème de l'existence ou non de Dieu, mon propos n'est pas de déterminer si oui ou non il existe, mais juste de déterminer si vu l'état actuel de nos connaissances il vaut mieux un système où il existe ou un système où il n'existe pas.

Elrohir : Mais du coup, même si tu montres que le meilleure système est celui où il n'existe pas, ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas ? Heu... tu saisis ?

Apeiron : Je pense que oui... Smile Disons que ce serait la meilleure explication du moment, donc pour agir il vaudrait mieux supposer qu'il n'existe pas, en tout cas pour les domaines où l'explication en question semble s'appliquer. De plus, il est possible que cela change dans le futur.

Elrohir : Ah, ok. C'est compliqué, le monde scientifique. ^^

Apeiron : En même temps les révolutions scientifiques n'ont pas lieu tous les matins... donc ce n'est pas si bordélique que tu as l'air de le penser...

Elrohir : Rooh ! Mais je taquine, pomalo ! Smile

Apeiron : Je sais. Very Happy Bon... reprenons. Reste à évaluer la meilleure explication du moment. Déjà, tu admettras que la science a fourni une explication relativement bonne du monde, en tout cas pour ce que nous connaissons pour l'instant du monde ?

Elrohir : Pour la création elle-même, ça va. Enfin, si tu mets de côté le phénomènes paranormaux et autres trucs dans le genre...

Apeiron : J'ai dit "pour ce que nous connaissons pour l'instant du monde". Le reste sera peut-être expliqué plus tard. En tout cas, tu admettras que l'explication actuelle est suffisamment bonne pour être utilisée de façon assez étendue... par exemple je cite toute la technologie.

Elrohir : Qui n'est pas forcément bonne en soi...

Apeiron : Ce n'est pas la question.

Elrohir : Ouais, ok.

Apeiron : Bon. D'un autre côté, considérons une explication monothéiste... c'est à dire une explication qui contient l'existence d'un dieu unique pouvant être omniscient ou omnipotent...

Elrohir : Pas les deux ?

Apeiron : Ce n'est pas un "ou" exclusif, sinon j'aurai dit "ou bien".

Elrohir : Ah, okay... Tu pourrais prévenir...

Apeiron : Bref, une explication monothéiste serait une explication qui contient l'existence d'un Dieu avec divers attributs et qui l'utilise. Par exemple, tu adhères à une conception monothéiste selon laquelle Dieu existe, est omnipotent et omniscient, a créé le monde (appelé "Création"), et est extérieur à la Création, même s'il a pu s'incarner et tout. Oki ?

Elrohir : Heu... ouais. Si tu veux. Où est le problème pour toi ?

Apeiron : Je vois deux cas. Soit tu dis que le monde est géré par la volonté divine, soit tu dis que le monde est créé par Dieu et que le monde se comporte comme l'indique la science. Dans le premier cas, l'explication du monde est en fait une explication des principes qui régissent le monde, et dans ce cas il s'agit de la volonté de Dieu. Or, dans ton modèle, il y a l'axiome qui annonce que "Les voies du Seigneur sont impénétrables", ou dit autrement il n'est pas possible d'avoir une explication de la volonté divine. En conséquence il n'est pas possible d'avoir une explication du monde. En d'autres termes, l'explication monothéiste ici n'est pas une explication, mais l'affirmation que le monde n'est pas explicable. D'ailleurs, c'est en contradiction avec le fait que la science trouve des explications, non ?

Elrohir : Ouais, mais Dieu n'intervient pas directement dans la Création, sauf pour quelques miracles ou l'intervention du Christ. Donc les miracles sont bien inexplicables comme tu l'as montré, mais le reste l'est, comme le prévoit la science.

Apeiron : Bon, donc si nous sommes d'accord pour écarter ce cas, je passe à la suite. Dans le second cas, pour comprendre le monde, il faut comprendre le monde comme il est expliqué par la science. Mais à ce moment-là, dans la mesure où le modèle scientifique et le modèle monothéiste fournissent les mêmes résultats, et que pour comprendre le modèle monothéiste il faut comprendre le modèle scientifique, il s'avère moins compliqué de comprendre directement le modèle scientifique et de constater que le modèle monothéiste n'apporte rien de plus. Conclusion : le modèle où Dieu n'existe pas est meilleur que le modèle où Dieu existe, et il s'en suit que d'un point de vue explicatif, pour moi Dieu n'existe pas.

Elrohir : Heu... pâté ?

Là, je te laisse la parole, Elrohir. Wink
De surcroit, j'espère ne pas m'être trompé sur les arguments que tu aurais pu avancer. ^^
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Re: Discussion sur Matrix

Message  Elrohir le Dim 12 Avr - 19:26

Euh... t'aurais pas un exemple dont on soit plus sûr de sa réalité?
Les seuls exemples dont tu peux être sûr de la réalité sont ceux que tu as déjà expérimentés donc ça ne répond pas à la question ...

Ensuite Apeiron sache que tu es un génie et que je le reconnais volontiers : tu as très bien su retranscrire ma pensée et ceci avec humour ! Respect donc ... Va pas te prendre pour Socrate non plus ... Wink Je valide mes réponses dans le discours ci-dessus. Toutefois tu as oublié un argument que j'aurais placé plus tôt dans la conversation mais qui va très bien ici aussi ...

Pour moi, il n'y a pas deux hypothèses mais une seule : le monde est créé par Dieu et géré par la volonté divine et le monde se comporte comme l'indique la science parce que la science ne fait que découvrir les principes que Dieu a créés. Cette hypothèse est meilleure que la tienne parce qu'elle permet d'expliquer les exceptions aux lois physiques que sont les miracles, ce que ne fait pas (encore) ton hypothèse. Oui ou non ?

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Re: Discussion sur Matrix

Message  Apeiron le Dim 12 Avr - 20:19

Les seuls exemples dont tu peux être sûr de la réalité sont ceux que tu as déjà expérimentés donc ça ne répond pas à la question ...
Dans ce cas tu comprendras aisément que "Dieu" est un mot qui pour moi ne s'applique à rien qui existe, et que de façon générale, ce qui est considéré comme réel est ce avec quoi il est possible d'interagir.
A vrai dire, le concept de "Dieu" n'est en fait pas complètement vide pour moi, mais correspond en fait à un phénomène réel qui a été mal interprété.
En effet, je considère vrai la phrase suivante : "Tout humain peut ressentir l'existence d'une entité immatérielle le transcendant", même si le terme "humain mériterait d'être explicité (en fait je parle d'un cerveau humain). D'ailleurs, en pratique la phrase peut être "Tout humain peut ressentir l'existence d'une entité immatérielle unique le transcendant".
Le problème selon moi viendrait du biais de cette phrase, qui devient : "Il existe une unique entité que chaque humaine peut ressentir et qui transcende les humains".
D'un point de vue moins syntaxique, la phrase signifie en fait pour moi "Chaque cerveau humain peut ressentir l'âme qui lui est associé." et la phrase biaisée devient "Dieu existe.", où Dieu correspond bien à la notion d'une entité transcendante unique.
Ainsi, de mon point de vue, c'est le biais d'une vérité qui conduit à considérer comme réel ce qui n'est en fait qu'un mot. Pour moi, quand tu penses ressentir Dieu, tu ne fais que ressentir ta propre âme, ou le temps/chaos lui-même à la rigueur.

Ensuite Apeiron sache que tu es un génie et que je le reconnais volontiers : tu as très bien su retranscrire ma pensée et ceci avec humour ! Respect donc ... Va pas te prendre pour Socrate non plus ... Wink Je valide mes réponses dans le discours ci-dessus.
Merci. ^^

le monde est créé par Dieu et géré par la volonté divine et le monde se comporte comme l'indique la science parce que la science ne fait que découvrir les principes que Dieu a créés. Cette hypothèse est meilleure que la tienne parce qu'elle permet d'expliquer les exceptions aux lois physiques que sont les miracles, ce que ne fait pas (encore) ton hypothèse. Oui ou non ?
Considérons deux classes de phénomènes : les phénomènes expliqués par la science, et ceux qui ne le sont pas.
Pour les phénomènes expliqués par la science, nous sommes confrontés à deux explications. Dieu a créé le monde et celui-ci fonctionne comme le décrit la science, ou bien le monde fonctionne comme le décrit la science. Pour comprendre la première explication, il faut déjà comprendre la seconde. Donc la seconde est plus simple. De plus, la première rajoute l'hypothèse de l'existence de Dieu, qui n'apporte rien aux phénomènes décrits par la science et de plus n'est pas explicable. Donc il y a une complexification inutile dans la première hypothèse, qui n'apporte au final rien de plus que la seconde hypothèse.
Pour les phénomènes qui ne sont pas décrits par la science, nous avons toujours ces deux hypothèses. L'hypothèse de la science ici par définition indique qu'il n'y a pas d'explication disponible pour l'instant. L'hypothèse monothéiste indique que ces phénomènes sont expliqués en affirmant qu'ils sont le résultat de l'action divine. Conclusion : ils sont expliqués à la condition d'avoir une explication du comportement de Dieu. Comme l'hypothèse affirme qu'il ne peut y avoir d'explication de Dieu, il ne peut y avoir d'explication de ces phénomènes. Conclusion : dans les eux cas, il n'y a pas d'explication. En fait, il n'y a pas d'explication pour l'instant du côté scientifique, et rien ne permet d'affirmer qu'il n'y en aura jamais, dans la mesure où si ces phénomènes sont réels, ils pourront peut-être être compris par une théorie suffisamment puissante sur la réalité. Du côté monothéiste, il y a l'affirmation (non justifiée) qu'il n'y aura jamais d'explication. Les deux théories ont donc l'air équivalentes pour le moment, mais la théorie scientifique est plus prometteuse.
Dans les deux cas, la théorie scientifique est meilleure. Des questions ?
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Re: Discussion sur Matrix

Message  Elrohir le Lun 13 Avr - 23:02

Dans ce cas tu comprendras aisément que "Dieu" est un mot qui pour moi ne s'applique à rien qui existe, et que de façon générale, ce qui est considéré comme réel est ce avec quoi il est possible d'interagir.
Ah ... Donc l'Art, le Temps, la Pensée ... ne sont pas réels ?

Pour moi, quand tu penses ressentir Dieu, tu ne fais que ressentir ta propre âme, ou le temps/chaos lui-même à la rigueur.
L'existence de l'âme n'est pas plus prouvée que celle de Dieu ...

Pour les phénomènes expliqués par la science, nous sommes confrontés à deux explications. Dieu a créé le monde et celui-ci fonctionne comme le décrit la science, ou bien le monde fonctionne comme le décrit la science. Pour comprendre la première explication, il faut déjà comprendre la seconde. Donc la seconde est plus simple. De plus, la première rajoute l'hypothèse de l'existence de Dieu, qui n'apporte rien aux phénomènes décrits par la science et de plus n'est pas explicable. Donc il y a une complexification inutile dans la première hypothèse, qui n'apporte au final rien de plus que la seconde hypothèse.
Jusque là je suis d'accord ... Sauf peut-être que la Science n'a jamais expliqué pourquoi le fonctionnement était tel qu'elle le décrit ... Elle se contente de dire comment ... Sur ce point l'hypothèse scientifique exclusive de tout aspect divin est moins complète.

Pour les phénomènes qui ne sont pas décrits par la science, nous avons toujours ces deux hypothèses. L'hypothèse de la science ici par définition indique qu'il n'y a pas d'explication disponible pour l'instant. L'hypothèse monothéiste indique que ces phénomènes sont expliqués en affirmant qu'ils sont le résultat de l'action divine. Conclusion : ils sont expliqués à la condition d'avoir une explication du comportement de Dieu. Comme l'hypothèse affirme qu'il ne peut y avoir d'explication de Dieu, il ne peut y avoir d'explication de ces phénomènes. Conclusion : dans les deux cas, il n'y a pas d'explication.
Tu confondrais pas explication et explication de l'explication là ?

En fait, il n'y a pas d'explication pour l'instant du côté scientifique, et rien ne permet d'affirmer qu'il n'y en aura jamais, dans la mesure où si ces phénomènes sont réels, ils pourront peut-être être compris par une théorie suffisamment puissante sur la réalité. Du côté monothéiste, il y a l'affirmation (non justifiée) qu'il n'y aura jamais d'explication. Les deux théories ont donc l'air équivalentes pour le moment, mais la théorie scientifique est plus prometteuse.
Ouais donc les scientifiques attendent leur explication comme les juifs le messie ... Je te rappelle qu'un miracle, en sus d'être inexplicable pour le moment, est également souvent en contradiction totale avec les théories scientifiques actuelles : va expliquer scientifiquement la lévitation ou les sauvetages miraculeux dans la baie du Mont Saint Michel ...

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Re: Discussion sur Matrix

Message  Dana le Mar 14 Avr - 10:47

Donc l'Art, le Temps, la Pensée ... ne sont pas réels ?
On peut faire des expériences sur ces trucs là. Un nombre immense de gens font de l'art, le temps est mesuré et la pensée est utilisée tout le temps.


Jusque là je suis d'accord ... Sauf peut-être que la Science n'a jamais expliqué pourquoi le fonctionnement était tel qu'elle le décrit ... Elle se contente de dire comment ... Sur ce point l'hypothèse scientifique exclusive de tout aspect divin est moins complète.
Et si c'était comme ça par hasard, tout bêtement?


Tu confondrais pas explication et explication de l'explication là ?
Comment ça?



Ouais donc les scientifiques attendent leur explication comme les juifs le messie ...Je te rappelle qu'un miracle, en sus d'être inexplicable pour le moment, est également souvent en contradiction totale avec les théories scientifiques actuelles : va expliquer scientifiquement la lévitation ou les sauvetages miraculeux dans la baie du Mont Saint Michel ...
Ils ne l'attendent pas, ils la cherchent. Et bien-sûr qu'ils la cherchent puisque la science part du principe que tout est explicable. Comment l'inexplicable pourrait-il être possible? Et comment peut-on être satisfait de penser qu'on ne peut pas comprendre?

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Re: Discussion sur Matrix

Message  Elrohir le Mar 14 Avr - 11:12

On peut faire des expériences sur ces trucs là. Un nombre immense de gens font de l'art, le temps est mesuré et la pensée est utilisée tout le temps.
Je sais bien mais j'aimerai qu'Apeiron définisse le réel ... Ca ne peut se réduire à ce qui est matériel comme tu viens de le dire ... Comment savoir si une notion de quelque chose d'immatériel correspond à une réalité ?

Et si c'était comme ça par hasard, tout bêtement?
Woah ... Très scientifique ... L'hypothèse du "c'est comme ça" ... C'est sûr que ça explique pas mal de choses ... Bon bah ... Dieu existe : c'est comme ça ...

Comment ça?
Apeiron me reproche de ne pas pouvoir expliquer ce qui explique les miracles ... Moi je dis qu'on a une étape explicative de plus que la science : la science n'a pas d'explication du tout que cette explication soit explicable ou pas.

Ils ne l'attendent pas, ils la cherchent. Et bien-sûr qu'ils la cherchent puisque la science part du principe que tout est explicable.
Tiens ? La science partirait d'un principe non-démontré ? Et si cet axiome (car c'en est un) était faux ?

Et comment peut-on être satisfait de penser qu'on ne peut pas comprendre?
Pas satisfait : humble ... Enfin j'essaie ...

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Re: Discussion sur Matrix

Message  Apeiron le Mar 14 Avr - 13:29

Ah ... Donc l'Art, le Temps, la Pensée ... ne sont pas réels ?
1) Ce sont des mots.
2) Ces mots renvoient à des notions réelles.

Je sais bien mais j'aimerai qu'Apeiron définisse le réel ... Ca ne peut se réduire à ce qui est matériel comme tu viens de le dire ...
Je l'ai fait, et ma définition ne comportait le mot "matériel".

L'existence de l'âme n'est pas plus prouvée que celle de Dieu ...
Si.
J'appelle âme le champ quantique en relation avec le cerveau.
Cette notion n'est pas formalisée dans les théories scientifiques actuelles mais certains travaux vont dans ce sens, ce qui est mieux que pas de travaux du tout.
Pour l'instant, c'ets la meilleure explication que j'ai. Si tu en as une autre qui serait supérieure, je suis vraiment impatient de l'entendre.

Jusque là je suis d'accord ... Sauf peut-être que la Science n'a jamais expliqué pourquoi le fonctionnement était tel qu'elle le décrit ... Elle se contente de dire comment ... Sur ce point l'hypothèse scientifique exclusive de tout aspect divin est moins complète.
1) L'instrumentalisme (dire comment ça marche et réduire les théories à des jeux d'écriture sans sens) n'est qu'une des philosophies scientifiques actuelles, et elle est assez critiquée. D'ailleurs je n'y adhère pas et je considère que l'intérêt de la science est de résoudre des problèmes en proposant des théories explicatives.
2) La science n'a pas à expliquer pourquoi le monde fonctionne comme l'indique ses théories et d'ailleurs ne pourrait pas le faire. La science permet juste d'extraire la meilleure explication du monde à un certain instant. D'ailleurs, le monde ne se comporte vraisemblablement pas (dans l'absolu) comme les théories actuelles car il me paraît très improbable qu'il n'y ait pas de meilleures théories qui seront crées par la suite. Disons que les théories scientifiques actuelles sont plutôt la meilleure façon que nous avons de simuler la réalité vu ce que nous savons d'elle. Il n'est pas possible de confronter ces théories à des théories qui n'ont pas encore été inventées ou à des expériences que nous n'avons pas encore faites ou encore à des éléments dont nous n'avons pas encore connaissance, d'où la validité temporelle d'une théorie.

Sur ce point l'hypothèse scientifique exclusive de tout aspect divin est moins complète.
Tu pourrais expliciter ?

Tu confondrais pas explication et explication de l'explication là ?
Non.
Dire que les miracles sont dus à Dieu n'existe ces phénomènes que s'il est possible d'expliquer Dieu. En d'autres termes, nosu ne pouvons simuler le comportement des miracles (s'ils existent) que si nous avons une simulation de Dieu. Comme le modèle monothéiste affirme qu'il n'y a pas de simulation de Dieu, j'en déduis qu'il n'y a pas de simulation des miracles. Conclusion : le modèle monothéiste ne permet pas de comprendre les miracles. Où est le problème ?

Je te rappelle qu'un miracle, en sus d'être inexplicable pour le moment, est également souvent en contradiction totale avec les théories scientifiques actuelles : va expliquer scientifiquement la lévitation ou les sauvetages miraculeux dans la baie du Mont Saint Michel ...
Très amusant.
Tu veux valider ce modèle en affirmant que lui seul explique une singularité dans le comportement de la réalité, alors que je viens de montrer qu'il n'expliquait pas ces singularités. De plus, même si ces miracles existent (source ? quelque chose pour étayer ton propos ?) il est compliqué de poser l'existence d'une telle singularité dans la mesure où il faudrait justifier une telel singularité et pourquoi elle s'applique dans certaisn cas et pas dans d'autres.

Ouais donc les scientifiques attendent leur explication comme les juifs le messie ...
Ils la fabriquent, car chaque nouvelle théorie pose potentiellement de nouveaux problèmes et la confrontation à l'expérience permet de tenir compte du réel. Ainsi, chaque nouveau problème sera potentiellement résolu par des théories candidates, et après avoir conservé les théories pertinentes (celles qui ont un bon pouvoir explicatif) la réalisation d'expériences cruciales permet de trancher entre les théories.

Et si c'était comme ça par hasard, tout bêtement?
Reste à savoir à quoi correspond le hasard... a priori il n'est pas possible de simuler du hasard sur des machines de Turing, et donc le hasard viendrait de la nature quantique de la réalité, et sur ce point il reste encore une large place à l'interprétation.
De plus, sur ce point Elrohir a raison, dire que totu vient du hasard est équivalent à dire "c'est comme ça" dans la mesure où cetet thèse n'apporte aucune explication... ce serait en somme une sorte d'argument d'autorité. Wink

Apeiron me reproche de ne pas pouvoir expliquer ce qui explique les miracles ...
Je ne te reproche rien. Je démontre juste que le modèle que tu défends n'est en fait pas défendable.

Moi je dis qu'on a une étape explicative de plus que la science : la science n'a pas d'explication du tout que cette explication soit explicable ou pas.
Qui ça "on" ?
Et je ne vois pas ce que le modèle monothéiste rajoute au niveau explicatif au modèle scientifique.

Tiens ? La science partirait d'un principe non-démontré ? Et si cet axiome (car c'en est un) était faux ?
Toute théorie s'appuie sur des axiomes, mais au final elle ne sert qu'à formaliser la meilleure explication possible.
La science n'a jamais prétendu pouvoir tout expliquer, juste expliquer ce qui est explicable. Jusqu'à preuve du contraire, une frontière de non-compréhension n'a jamais été rencontrée, et rien n'indique qu'elle sera rencontrée un jour.

Pas satisfait : humble ... Enfin j'essaie ...
Ah ? Tu trouves ça humble de penser détenir une vérité révélée sur l'univers ?
Pour les phénomènes non expliqués, explique-moi en quoi tu es humble... Cherches-tu à les comprendre ? Ou au contraire penses-tu les comprendre déjà dans la mesure où ils sont issus d'une conception du monde que tu crois maitriser, celle qui est impliquée par le modèle monothéiste ?
Qu'est-ce qui est plus humble, vouloir comprendre la réalité ou vouloir que la réalité colle à un modèle de pensée ?
Si Dieu est ton explication par défaut, ne vas-tu perdre de vue un aspect du réel en pensant que Dieu est derrière et qu'il n'y a rien à expliquer ?
J'ignore comment poser ces questions car ta position sur cet aspect me semble peu claire. Je ne sais pas si elles te correspondent, mais j'espère qu'elles te permettront de saisir mon interrogation...
Pourquoi parler d'humilité ?
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Message  Elrohir le Mar 14 Avr - 20:53

1) Ce sont des mots.
2) Ces mots renvoient à des notions réelles.
Pourquoi ?

Je l'ai fait, et ma définition ne comportait le mot "matériel".
+ pas

Je ne l'ai pas vu Shocked

J'appelle âme le champ quantique en relation avec le cerveau.
Cette notion n'est pas formalisée dans les théories scientifiques actuelles mais certains travaux vont dans ce sens, ce qui est mieux que pas de travaux du tout.
Des travaux, même scientifiques ne sont pas une preuve ... par contre cette théorie m'interesse : as-tu un lien à nous passer ? Sinon pourrais-tu faire une brève description de cette théorie ?

Tu pourrais expliciter ?
Je dis juste que le monothéisme propose une hypothèse du pourquoi du monde alors que la science non.

Dire que les miracles sont dus à Dieu n'existe ces phénomènes que s'il est possible d'expliquer Dieu. En d'autres termes, nosu ne pouvons simuler le comportement des miracles (s'ils existent) que si nous avons une simulation de Dieu. Comme le modèle monothéiste affirme qu'il n'y a pas de simulation de Dieu, j'en déduis qu'il n'y a pas de simulation des miracles. Conclusion : le modèle monothéiste ne permet pas de comprendre les miracles. Où est le problème ?
Je ne comprend pas ton explication : peux-tu développer ? Fais un schéma si besoin ...

Tu veux valider ce modèle en affirmant que lui seul explique une singularité dans le comportement de la réalité, alors que je viens de montrer qu'il n'expliquait pas ces singularités. De plus, même si ces miracles existent (source ? quelque chose pour étayer ton propos ?) il est compliqué de poser l'existence d'une telle singularité dans la mesure où il faudrait justifier une telle singularité et pourquoi elle s'applique dans certains cas et pas dans d'autres.
Les miracles ne sont proclamés qu'après une expertise scientifique indépendante.
Wikipédia a écrit:C'est un fait prodigieux d'ordre surnaturel survenant dans un contexte religieux qui manifeste une intervention spéciale et gratuite de Dieu adressant aux hommes un signe sensible de sa présence dans le monde.
Et j'ai essayé de trouver un lien qui résume la procédure de reconnaissance d'un miracle : http://news.catholique.org/14250-la-procedure-de-reconnaissance-d-un-miracle

Je ne te reproche rien. Je démontre juste que le modèle que tu défends n'est en fait pas défendable.
Tu ne démontres rien de tel ... On peut juste dire que ton modèle est plus facilement défendable.

Qui ça "on" ?
Et je ne vois pas ce que le modèle monothéiste rajoute au niveau explicatif au modèle scientifique.
Dans ce contexte, on = les catholiques. Le modèle monothéiste ne fait qu'une hypothèse en fait : l'existence de Dieu comme omniscient et omnipotent. Alors que la science se fonde sur plusieurs théories allant parfois jusqu'à dire que la réalité n'est qu'une succession heureuse de hasards ...

Toute théorie s'appuie sur des axiomes, mais au final elle ne sert qu'à formaliser la meilleure explication possible.
Et en quoi un axiome serait meilleur que le postulat monothéiste ? On n'explique pas un axiome ... Comme Dieu c'est dans la définition ... Donc la science n'explique rien non plus ...

La science n'a jamais prétendu pouvoir tout expliquer, juste expliquer ce qui est explicable. Jusqu'à preuve du contraire, une frontière de non-compréhension n'a jamais été rencontrée, et rien n'indique qu'elle sera rencontrée un jour.
Ca veut dire qu'il y a quelque chose d'inexplicable scientifiquement ? La frontière de non-compréhension n'a jamais été rencontrée ?!?!?!?!? Elle est sans cesse repoussée tu veux dire ... Reste qu'elle existe.

Ah ? Tu trouves ça humble de penser détenir une vérité révélée sur l'univers ?
Non ... Mais de penser qu'elle existe oui Very Happy

Pour les phénomènes non expliqués, explique-moi en quoi tu es humble... Cherches-tu à les comprendre ? Ou au contraire penses-tu les comprendre déjà dans la mesure où ils sont issus d'une conception du monde que tu crois maitriser, celle qui est impliquée par le modèle monothéiste ?
Je cherche à les comprendre évidemment ... Je ne veux pas que l'Eglise se décrédibilise (encore ?) en reconnaissant un faux miracle. Elle est toujours restée très prudente d'ailleurs ...

Qu'est-ce qui est plus humble, vouloir comprendre la réalité ou vouloir que la réalité colle à un modèle de pensée ?
Je ne vois pas le rapport avec l'humilité : chercher à comprendre est un bon moyen de rester humble mais pour moi la véritable humilité est d'accepter de ne pas pouvoir tout comprendre. Vouloir que la réalité colle à un modèle de pensée n'est ni humble ni orgueilleux, c'est juste stupide.

Si Dieu est ton explication par défaut, ne vas-tu perdre de vue un aspect du réel en pensant que Dieu est derrière et qu'il n'y a rien à expliquer ?
Je crois que Dieu nous a doté de raison pour qu'on s'en serve. Notamment pour départager le vrai du faux.

J'ignore comment poser ces questions car ta position sur cet aspect me semble peu claire. Je ne sais pas si elles te correspondent, mais j'espère qu'elles te permettront de saisir mon interrogation...
J'espère que mes réponses répondent à ton interrogation qui me parait non moins obscure. Razz

Pourquoi parler d'humilité ?
Dana avait parlé de satisfaction, j'ai juste précisé qu'il ne s'agissait pas de ça pour moi et que ce dont elle parlait correspondait à l'humilité. Rien de plus.

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Re: Discussion sur Matrix

Message  Apeiron le Mar 14 Avr - 23:01

Tu n'as rien à répondre sur l'humilité ?

Je ne l'ai pas vu
Bon... définissons la réalité... Je résume.
En partant du constat de sa propre existence, nous admettons que nous percevons (via le système nerveux par exemple) des objets dont le statut est à expliciter. Dans quelle mesure accorder le statut de réel à ce qui semble être l'origine de ces perceptions ?
Il est possible de poser arbitrairement une frontière de ce qui est réel ou pas. Par exemple, le solipsisme pose que ce qui semble extérieur est en fait issu de son propre esprit. Mais au final, ces théories sont plus compliquées que le fait de considérer les objets comme réels. Par exemple, le solipsisme va poser que le monde n'est qu'une simulation d'un esprit, mais pour expliquer le monde, il faudra créer des théories qui fonctionneront comme si le monde existait bel et bien, donc autant considérer que c'est le cas.
D'où cela vient-il ? Du fait que les objets réagissent à nos stimulations de façon compliquée et indépendante, donc il est raisonnable de les poser comme formant la réalité. Ainsi, le réel est par définition ce qui réagit à nos stimulations.
Cette définition rend le monde matériel réel, mais pas que. Par exemple la pensée est un processus perceptible sur lequel nous pouvons influer et qui nous renvoie certaines sensations (des impressions sur ce qui est imaginé par exemple, une sensation de vrai/faux, etc.).

Des travaux, même scientifiques ne sont pas une preuve ... par contre cette théorie m'intéresse : as-tu un lien à nous passer ? Sinon pourrais-tu faire une brève description de cette théorie ?
Ce n'était pas le propos, tu me demandais si l'âme était mieux prouvée que Dieu, et bien la réponse est oui. C'est du "un chouïa contre rien ou presque". De plus, cela n'a aucun rapport avec ma réfutation du modèle monothéiste, je n'ai fait qu'exprimer mon avis subjectif actuel, cela n'est pas directement lié à la défendabilité (néologisme ?)du modèle monothéiste.

Je dis juste que le monothéisme propose une hypothèse du pourquoi du monde alors que la science non.
1) Pour ce qui est de l'existence d'une ultime source de justification, il me semblait que tu avais admis qu'elle n'existait pas. Personnellement, j'estime qu'elle n'existe probablement pas, et qu'elle n'est même pas nécessaire.
2) J'ai déjà dit que la position instrumentaliste (surtout issue du congrès de Vienne) n'est qu'une des philosophies de la science, et que je n'y adhère pas. D'ailleurs, cette position n'a pas forcément beaucoup de succès actuellement...

Je ne comprend pas ton explication : peux-tu développer ? Fais un schéma si besoin ...
C'est parti ^^ (troisième prise ^^)
Dire que nous comprenons quelque chose, c'est disposer d'une simulation valable de cette chose. Par exemple je dis que je comprends l'arc-en-ciel car j'ai en tête une théorie explicative qui me permet de simuler le fonctionnement de l'arc-en-ciel (basée sur la connaissance des différentes longueurs d'onde dans la lumière blanche, le phénomène de diffraction et une base en météorologie).
Le modèle scientifique n'a apparemment pas d'explication sur les miracles. Le modèle monothéiste lui prétend les expliquer en affirmant qu'il s'agit de l'action divine. Ainsi, ce modèle devrait permettre d'en savoir plus sur les miracles. En fait, il affirme également qu'il n'est pas possible de comprendre Dieu. Comme il n'est pas possible de comprendre Dieu, nous ne pouvons créer de simulation permettant de déterminer comment il réagira, et donc il nous sera impossible de saisir les raisons de ses actes et ses actions futures. Par corollaire, comme les miracles sont sensés être le résultat de l'action de Dieu, il ne sera pas possible de comprendre les raisons derrière ces miracles, ni même de les prédire. Ainsi, le manque d'explication sur Dieu conduit à un manque d'explication sur les miracles, même dans le modèle monothéiste.
Tu saisis ?

Les miracles ne sont proclamés qu'après une expertise scientifique indépendante.
Ah ?
Je regarderai ton lien à l'occasion, mais je n'en ai pas besoin, dans la mesure où j'ai déjà montré que le modèle monothéiste ne fournit pas non plus d'explication (donc il ne m'intéresse que de façon accessoire pour cet aspect) et où se borner à constater quelque chose d'inexpliqué ne signifie pas que cette chose est inexplicable ou que cela valide des théories non défendables.

Pour l'âme, et de façon accessoire dans ce débat, je te dirai de façon succincte qu'un physicien appelé Penrose travaille sur la possibilité que le cerveau soit lié à un réseau quantique. Il a publié un bouquin où il exposait ses idées et un bouquin où il réfutait la critique. J'ai déjà présenté ce physicien dans le topic "Articles sur la Vie, l'Univers et le Reste" en choisissant un commentaire intéressant écrit en français (écrit par un homme en relation avec le Vatican, d'ailleurs).
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Re: Discussion sur Matrix

Message  Elrohir le Mer 15 Avr - 10:32

Tu n'as rien à répondre sur l'humilité ?
Bah ça dépend de ce que tu veux savoir ...

En partant du constat de sa propre existence, nous admettons que nous percevons (via le système nerveux par exemple) des objets dont le statut est à expliciter. Dans quelle mesure accorder le statut de réel à ce qui semble être l'origine de ces perceptions ?
Il est possible de poser arbitrairement une frontière de ce qui est réel ou pas. Par exemple, le solipsisme pose que ce qui semble extérieur est en fait issu de son propre esprit. Mais au final, ces théories sont plus compliquées que le fait de considérer les objets comme réels. Par exemple, le solipsisme va poser que le monde n'est qu'une simulation d'un esprit, mais pour expliquer le monde, il faudra créer des théories qui fonctionneront comme si le monde existait bel et bien, donc autant considérer que c'est le cas.
Rasoir d'Occam ? Probabilités ... Ce n'est qu'un pari sur le meilleur cheval ...

D'où cela vient-il ? Du fait que les objets réagissent à nos stimulations de façon compliquée et indépendante, donc il est raisonnable de les poser comme formant la réalité. Ainsi, le réel est par définition ce qui réagit à nos stimulations.
Cette définition rend le monde matériel réel, mais pas que. Par exemple la pensée est un processus perceptible sur lequel nous pouvons influer et qui nous renvoie certaines sensations (des impressions sur ce qui est imaginé par exemple, une sensation de vrai/faux, etc.).
Comment influe-t-on sur le temps ? Dans un jeu vidéo avec vision intégarle (avec casque audio-vidéo et gants spéciaux) il est possible de faire réagir un environnement simulé aux stimulations du casque et des gants : est-ce pour autant réel ?

Ce n'était pas le propos, tu me demandais si l'âme était mieux prouvée que Dieu, et bien la réponse est oui. C'est du "un chouïa contre rien ou presque". De plus, cela n'a aucun rapport avec ma réfutation du modèle monothéiste, je n'ai fait qu'exprimer mon avis subjectif actuel, cela n'est pas directement lié à la défendabilité (néologisme ?)du modèle monothéiste.
Des travaux ne prouvent pas ... Même un chouïa ... Et ça m'interesse quand même ! Un sujet sur la nature de l'äme ? On en a déjà un nan ?

1) Pour ce qui est de l'existence d'une ultime source de justification, il me semblait que tu avais admis qu'elle n'existait pas. Personnellement, j'estime qu'elle n'existe probablement pas, et qu'elle n'est même pas nécessaire.
Pourquoi ?

C'est parti ^^ (troisième prise ^^)
Dire que nous comprenons quelque chose, c'est disposer d'une simulation valable de cette chose. Par exemple je dis que je comprends l'arc-en-ciel car j'ai en tête une théorie explicative qui me permet de simuler le fonctionnement de l'arc-en-ciel (basée sur la connaissance des différentes longueurs d'onde dans la lumière blanche, le phénomène de diffraction et une base en météorologie).
Le modèle scientifique n'a apparemment pas d'explication sur les miracles. Le modèle monothéiste lui prétend les expliquer en affirmant qu'il s'agit de l'action divine. Ainsi, ce modèle devrait permettre d'en savoir plus sur les miracles. En fait, il affirme également qu'il n'est pas possible de comprendre Dieu. Comme il n'est pas possible de comprendre Dieu, nous ne pouvons créer de simulation permettant de déterminer comment il réagira, et donc il nous sera impossible de saisir les raisons de ses actes et ses actions futures. Par corollaire, comme les miracles sont sensés être le résultat de l'action de Dieu, il ne sera pas possible de comprendre les raisons derrière ces miracles, ni même de les prédire. Ainsi, le manque d'explication sur Dieu conduit à un manque d'explication sur les miracles, même dans le modèle monothéiste.
Tu saisis ?
Oui merci ... Mais s'il est impossible de simuler les actions de Dieu, il en va de même des actions humaines !! On ne peut prédire les actions humaines !! On peut envisager plusieurs possibilités (il fera ci ou ça) mais, exactement comme pour Dieu (il fera peut-être un miracle), on ne connait pas toutes les raisons qui le poussent à faire ce choix ... Donc l'Homme n'existerait pas ?

Pour l'âme, et de façon accessoire dans ce débat, je te dirai de façon succincte qu'un physicien appelé Penrose travaille sur la possibilité que le cerveau soit lié à un réseau quantique. Il a publié un bouquin où il exposait ses idées et un bouquin où il réfutait la critique. J'ai déjà présenté ce physicien dans le topic "Articles sur la Vie, l'Univers et le Reste" en choisissant un commentaire intéressant écrit en français (écrit par un homme en relation avec le Vatican, d'ailleurs).
Si l'âme a une nature quantique, ne serait-il pas possible que Dieu en ait une aussi ?

Sinon à part ça ... Que penses-tu du programme SETI ? Si, si ça a un rapport ...


Dernière édition par Elrohir le Mer 15 Avr - 12:09, édité 1 fois

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Re: Discussion sur Matrix

Message  Nimeroni le Mer 15 Avr - 12:49

Elrohir a écrit: Que penses-tu du programme SETI ? Si, si ça a un rapport ...

Une démo grandeur nature d'un recyclage des capacités non utilisées de nos ordinateurs.
C'est aussi l'acte de naissance du "cloud computing" (distribution de calculs sur une masse de machine).
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Re: Discussion sur Matrix

Message  Elrohir le Mer 15 Avr - 14:10

Entre autres oui ... Mais je parlais surtout du but de ce programme ... Bien que le moyen utilisé soit ingénieux ...

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Re: Discussion sur Matrix

Message  Apeiron le Mer 15 Avr - 23:40

Bah ça dépend de ce que tu veux savoir ...
Je l'ai déjà demandé.

Rasoir d'Occam ? Probabilités ... Ce n'est qu'un pari sur le meilleur cheval ...
Quel problème y a-t-il à adhérer à la meilleure explication ?

Comment influe-t-on sur le temps ?
Soit, je suspends ma définition de la réalité pour le moment. Mais cela ne change rien à ma critique initiale, d'ailleurs ta question est éventuellement dans le sujet, mais ne me semble pas pertinente pour justifier le modèle monothéiste.

Dans un jeu vidéo avec vision intégarle (avec casque audio-vidéo et gants spéciaux) il est possible de faire réagir un environnement simulé aux stimulations du casque et des gants : est-ce pour autant réel ?
Remis à plus tard, quand nous aurons une définition de la réalité.

Des travaux ne prouvent pas ... Même un chouïa ...
C'est une piste qui dispose d'un début d'explication. Je la trouve cohérente, et trouve qu'elle colle bien.
Evidemment, c'est tout à fait hors-sujet avec ma critique du modèle monothéiste.

Et ça m'interesse quand même ! Un sujet sur la nature de l'äme ? On en a déjà un nan ?
En effet, j'ai déjà donné le nom du topic. Je ne te fournis pas de lien, tu trouveras tout seul. C'est celui où tu t'es écrié "2012 !".

Pour ce qui est de l'existence d'une ultime source de justification, il me semblait que tu avais admis qu'elle n'existait pas. Personnellement, j'estime qu'elle n'existe probablement pas, et qu'elle n'est même pas nécessaire.
Ok. Je pense que la connaissance ultime ne peut être atteinte, donc qu'une source prétendant la détenir ment ou n'existe pas.
Je pense qu'une telle source n'est pas nécessaire pour asseoir l'argumentation. En effet, le raisonnement permet d'obtenir la meilleure théorie pour un moment donné, donc il n'y a pas besoin d'avoir une source supérieure (un oracle) pour déterminer quelle est la meilleure théorie parmi les théories disponibles.

Mais s'il est impossible de simuler les actions de Dieu, il en va de même des actions humaines !! On ne peut prédire les actions humaines !! On peut envisager plusieurs possibilités (il fera ci ou ça) mais, exactement comme pour Dieu (il fera peut-être un miracle), on ne connait pas toutes les raisons qui le poussent à faire ce choix ... Donc l'Homme n'existerait pas ?
Ceci n'est pas un argument.
En effet, non seulement ça ne répond à aucune question mais il mélange des concepts sans rien apporter de nouveau.
Je vais développer pour que tu ne te vexes pas inutilement.
J'ai n'ai jamais dit que quelque chose de non expliqué n'existait pas. Je suis d'accord pour dire que les actions humaines ne sont pas explicables (dans l'absolu, car quand les humains réagissent comme des ordinateurs il est facile de les simuler). Par contre le modèle scientifique ne s'appuie pas sur une explication de l'humain pour des phénomènes non expliqués.

Si l'âme a une nature quantique, ne serait-il pas possible que Dieu en ait une aussi ?
Il pourrait aussi être en chocolat...
Tu sais, pour moi il n'y a pas de raison que Dieu existe, et j'ai tendance à penser que c'est un concept qui est issu d'une erreur, donc ce genre d'hypothèse me semblent vides.

Sinon à part ça ... Que penses-tu du programme SETI ? Si, si ça a un rapport ...
C'est un programme très intéressant, même si nous disposons de trop peu de moyens à l'heure actuelle pour vraiment le mener à bien. Pour moi son intérêt repose sur deux aspects :
1) Il permet de tester la répartition de la vie dans l'univers. Si nous trouvons un autre peuple, cela montrera qu'il y a de la vie ailleurs, ce qui nous fournira une information importante pour nos théories.
2) Un contact avec un autre peuple nous permettrait de nous confronter potentiellement avec un autre type d'intelligence, ce qui peut nous en apprendre beaucoup sur la pensée et sur nous-mêmes.
De plus, il est possible qu'un contact positif relance l'intérêt des Terriens pour l'espace (presque mort depuis Apollo) et pousse l'humanité à l'introspection (voire pousserait les humains à dépasser leurs intérêts à courts termes ?).
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Re: Discussion sur Matrix

Message  Elrohir le Ven 17 Avr - 10:50

Je l'ai déjà demandé.
Ah.

Quel problème y a-t-il à adhérer à la meilleure explication ?
Aucun ... Pour reprendre ma métaphore c'est un pari sur un cheval ... Pour rejoindre Pascal j'ajouterai que mon pari est plus risqué mais que les gains seraient plus importants en cas de victoire. En fait ça reflète bien nos deux personalité et ça se voit aussi dans notre manière de jouer, je pense notamment au poker.

Soit, je suspends ma définition de la réalité pour le moment. Mais cela ne change rien à ma critique initiale, d'ailleurs ta question est éventuellement dans le sujet, mais ne me semble pas pertinente pour justifier le modèle monothéiste.
Ce n'atait pas une justification de ma théorie mais un contre exemple de la tienne.

C'est une piste qui dispose d'un début d'explication. Je la trouve cohérente, et trouve qu'elle colle bien.
Evidemment, c'est tout à fait hors-sujet avec ma critique du modèle monothéiste.
Oui ... Si tu le dis ... En fait tu as une approche proche du shintoïsme nan ? Dans le sens où tu es plus favorable à l'idée d'une multitude d'esprits divins isolés (kami = âme ?) qu'à celle d'un esprit unique controlant l'ensemble. Razz

Ok. Je pense que la connaissance ultime ne peut être atteinte, donc qu'une source prétendant la détenir ment ou n'existe pas.
Là on est d'accord. Mais j'ajouterai une reflexion de mon prof de philo (traduite approximativement et résumée) : La vérité ultime ne peut être atteinte mais elle existe. Elle est extérieure à l'Homme et ce dernier ne peut que proposer des systèmes axiomatiques qui s'en approchent mais ne peuvent la saisir dans son ensemble. Il a aussi fait une distinction entre la logique déductive utilisée la plupart du temps en science et qui, comme tu l'as très bien dis, ne peut être qu'un cliché de la réalité à un instant t, et la logique inductive utilisée en théologie (dans toutes les religions). J'ajouterai que selon lui la logique inductive permet de s'approcher de la vérité car on doit imaginer la vérité ultime au travers de simples exemples (ou de paraboles) ...

Je pense qu'une telle source n'est pas nécessaire pour asseoir l'argumentation. En effet, le raisonnement permet d'obtenir la meilleure théorie pour un moment donné, donc il n'y a pas besoin d'avoir une source supérieure (un oracle) pour déterminer quelle est la meilleure théorie parmi les théories disponibles.
Selonla théorie que je viens de développer tu restes focalisé sur un système déductif. Il parait que c'est caractéristique de la pensée française ...

Ceci n'est pas un argument.
En effet, non seulement ça ne répond à aucune question mais il mélange des concepts sans rien apporter de nouveau.
Je vais développer pour que tu ne te vexes pas inutilement.
J'ai n'ai jamais dit que quelque chose de non expliqué n'existait pas. Je suis d'accord pour dire que les actions humaines ne sont pas explicables (dans l'absolu, car quand les humains réagissent comme des ordinateurs il est facile de les simuler). Par contre le modèle scientifique ne s'appuie pas sur une explication de l'humain pour des phénomènes non expliqués.
Oki j'ai compris. J'ai une nouvelle théorie : L'existence de Dieu est un axiome. Donc par définition elle ne peut être prouvée (elle a juste à être acceptée ou non = foi ou non) et elle est indépendante d'autres axiomes, scientifiques notamment. Chercher une preuve de l'existence de Dieu revient à vouloir déduire un axiome d'autres axiomes. J'ajouterai que si nous ne sommes pas d'accord c'est que nous ne nous plaçons pas dans le même système axiomatique. Ce qui ne nous empêche pas d'avoir simultanément raison dans notre sytème respectif.

Il pourrait aussi être en chocolat...
Tu sais, pour moi il n'y a pas de raison que Dieu existe, et j'ai tendance à penser que c'est un concept qui est issu d'une erreur, donc ce genre d'hypothèse me semblent vides.
Dieu est un axiome !!! Razz

C'est un programme très intéressant, même si nous disposons de trop peu de moyens à l'heure actuelle pour vraiment le mener à bien. Pour moi son intérêt repose sur deux aspects :
1) Il permet de tester la répartition de la vie dans l'univers. Si nous trouvons un autre peuple, cela montrera qu'il y a de la vie ailleurs, ce qui nous fournira une information importante pour nos théories.
2) Un contact avec un autre peuple nous permettrait de nous confronter potentiellement avec un autre type d'intelligence, ce qui peut nous en apprendre beaucoup sur la pensée et sur nous-mêmes.
De plus, il est possible qu'un contact positif relance l'intérêt des Terriens pour l'espace (presque mort depuis Apollo) et pousse l'humanité à l'introspection (voire pousserait les humains à dépasser leurs intérêts à courts termes ?).
Pourtant nous n'avons encore aucune preuve d'une telle existence ... Pourquoi la chercher alors ? Et pourquoi ne pas chercher Dieu ?

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Re: Discussion sur Matrix

Message  Apeiron le Ven 17 Avr - 12:47

Ah.

C'est si compliqué de revenir lire la page 2 ou de demander si tu trouves les questions mal posées ?
Pour info :

Ah ? Tu trouves ça humble de penser détenir une vérité révélée sur l'univers ?
Pour les phénomènes non expliqués, explique-moi en quoi tu es humble... Cherches-tu à les comprendre ? Ou au contraire penses-tu les comprendre déjà dans la mesure où ils sont issus d'une conception du monde que tu crois maitriser, celle qui est impliquée par le modèle monothéiste ?
Qu'est-ce qui est plus humble, vouloir comprendre la réalité ou vouloir que la réalité colle à un modèle de pensée ?
Si Dieu est ton explication par défaut, ne vas-tu perdre de vue un aspect du réel en pensant que Dieu est derrière et qu'il n'y a rien à expliquer ?
J'ignore comment poser ces questions car ta position sur cet aspect me semble peu claire. Je ne sais pas si elles te correspondent, mais j'espère qu'elles te permettront de saisir mon interrogation...
Pourquoi parler d'humilité ?

Aucun ... Pour reprendre ma métaphore c'est un pari sur un cheval ... Pour rejoindre Pascal j'ajouterai que mon pari est plus risqué mais que les gains seraient plus importants en cas de victoire. En fait ça reflète bien nos deux personalité et ça se voit aussi dans notre manière de jouer, je pense notamment au poker.
Quoi ? Je gagne, tu perds ? (si tu veux prouver le contraire, viens donc, je t'attends ^^)
Le pari de Pascal est un mauvais argument car la foi doit être vraie et pas seulement calculée (à la latine : "Bon, je pense cette foi rentable, alors j'y adhère aujourd'hui."). Pascal n'espérait pas être convaincant, il voulait juste toucher des joueurs par des arguments connus.
Ensuite, pas besoin d'invoquer une différence de personnalités car ma critique est indépendante de la personne qui défend le système monothéiste.
Du coup je repose ma question : Quel problème y a-t-il à adhérer à la meilleure explication ?
Je te rappelle que je n'ai jamais dit que Dieu n'existait pas, et je ne vois pas comment je pourrai affirmer une telle chose. J'ai juste dit que le modèle monothéiste n'était pas défendable face au modèle scientifique en tant que modèle explicatif.

Ce n'atait pas une justification de ma théorie mais un contre exemple de la tienne
Dans la mesure où ce n'était pas une théorie mais une hypothèse, cela n'a pas beaucoup d'importance.
Pendant que j'y pense, je peux réfuter ce qui m'a fait douter de mon hypothèse.
Le temps est bien réel car nous interagissons avec lui via des objets réels (des appareils de mesure), comme les pendules. De même, les étoiles que nous ne pouvons voir à l'œil nu sont réelles car nous pouvons interagir avec la lumière qu'elles émettent, qui réagissent en heurtant notre rétine.
Et si tu mets un casque sur l tête de quelqu'un... ou plus fort, si tu connectes son cerveau directement à un ordinateur, ce qu'il percevra sera réel. En effet, il pourra interagir avec l'ordinateur, qui est bien un objet réel et ce qui simule la réalité qu'il pensera vivre est bien réel, car c'est un processus physique qui est à l'œuvre (un déplacement d'électrons notamment).

Oui ... Si tu le dis ... En fait tu as une approche proche du shintoïsme nan ? Dans le sens où tu es plus favorable à l'idée d'une multitude d'esprits divins isolés (kami = âme ?) qu'à celle d'un esprit unique controlant l'ensemble. Razz
Serait-il possible que tu lises les phrases que j'écris sans chercher à tordre leur contenu ?
J'ai dit : "C'est une piste qui dispose d'un début d'explication. Je la trouve cohérente, et trouve qu'elle colle bien." La physique quantique est une bonne théorie explicative donc j'y adhère. De même que la théorie de la calculabilité. Il semble que les humains fassent des calculs que ne pourraient faire les machines de Turing. Conclusion, il y a quelque chose dans l'humain qui dépasse le statut d'une machine. La physique quantique indique que ces calculs pourraient être fait par des ordinateurs quantiques, d'où les humains ont peut être en plus d'une machine de Turing un ordinateur quantique. Penrose travaille sur les microtubules, qui pourraient être le lien entre les deux, et ses travaux (certes, il sont à leur début) ont résisté à la critique, donc c'est une bonne hypothèse.
Conclusion : même si elle n'est pas encore prouvée, c'est une bonne hypothèse (la meilleure à ma connaissance).
Je trouve qu'elle colle bien car en cherchant des rapports avec des domaines mal expliqués, il s'avère que l'idée d'une âme quantique correspond bien. Par exemple, la réduction de paquet d'onde correspond à la fatigue de l'âme, l'éventuelle rupture de causalité correspondrait à une âme qui vivrait un temps pas tout à fait linéaire, d'où les rêves prémonitoires, et la superposition non déterministe de l'état quantique fait que le libre arbitre est une conséquence presque directe de l'hypothèse.
Tu peux chercher à interpréter ça comme tu veux, évidemment, mais c'est ce que j'ai écrit en haut que j'ai affirmé, et pas un rapport avec le shintoïste. De fait, l'hypothèse est plus proche du shintoïsme pour la pluralité des âmes (même si a priori il faudrait montre que le champ quantique serait suffisamment important pour des plantes ou des cailloux, dans la mesure où ce que j'ai dit ne fonctionne pour l'instant que pour les humains, et il faudrait davantage de données pour l'étendre à d'autres espèces), mais franchement, il n s'agit pas d'un simple modèle de croyance, il s'agit d'une hypothèse suffisamment étayée et puissante pour être candidate.
D'un point de vue argumentatif, le shintoïsme est très loin d'avoir cet intérêt, aussi ne réduit pas l'intérêt de cette hypothèse par une assimilation abusive (c'est assez lapidaire pour toi ?).

La vérité ultime ne peut être atteinte mais elle existe. Elle est extérieure à l'Homme et ce dernier ne peut que proposer des systèmes axiomatiques qui s'en approchent mais ne peuvent la saisir dans son ensemble. Il a aussi fait une distinction entre la logique déductive utilisée la plupart du temps en science et qui, comme tu l'as très bien dis, ne peut être qu'un cliché de la réalité à un instant t, et la logique inductive utilisée en théologie (dans toutes les religions). J'ajouterai que selon lui la logique inductive permet de s'approcher de la vérité car on doit imaginer la vérité ultime au travers de simples exemples (ou de paraboles) ...
Ceci est la position d'un de tes profs, point. Dans la mesure où il n'explique pas pourquoi elle existerait, c'est une simple profession de foi qui n'apporte rien au débat.

Ensuite, la méthodologie inductive semble naturelle car elle s'appuie sur certaines impressions existant dans le sens commun, notamment celle qui dit que la répétition d'un phénomène valide de plus en plus l'hypothèse "induite" de ce phénomène, qui est en fait l'interprétation du sens commun de ce phénomène.
Elle est fausse.
Elle repose sur l'idée que les expériences sont les bases des théories, or les théorie inductives ont crées de fait d'après l'interprétation du sens commun d'un phénomène, donc d'une certaine façon il y a déjà interprétation du phénomène par une théorie (celle du sens commun...).
Ensuite, la répétition d'un phénomène ne peut justifier une théorie. Par exemple, "1 divise 6, 2 divise 6, 3 divise 60" donc par induction forgeons une théorie affirmant "tout nombre divise 60", face à la critique (inductive), la théorie est testée, mais "4 divise 60, 5 divise 60" la critique (inductive) se tait, et la théorie est validée. Mais cette théorie en plus d'être fausse n'explique pas en quoi 60 serait un nombre à ce point remarquable qu'il est multiple de tous nombres...
Enfin, la méthode inductiviste se base sur l'axiome "le futur ressemblera au passé" (critiquable, vu qu'il n'y a aucune raison que l'univers soit statique...) et donc se borne à collecter des informations pour faire des prédictions, ce qui est une position instrumentaliste, position que j'ai déjà critiquée.

Pour achever de critiquer la profession de foi de ton prof, s'il dit que la connaissance ultime existe mais qu'elle n'est pas atteignable, franchement quel est l'intérêt pour nous (et d'ailleurs je serai curieux de savoir pourquoi il pense qu'elle existe, en espérant que ce soit une raison intéressante...) ?
Pour les exemples et les paraboles, dans la mesure où homo sapiens est une espèce qui se base sur la création de modèles mentaux pouvant simuler la réalité, il est normal qu'il cherche à ancré ces modèles mentaux, ce qui permet à ces modèles de s'appuyer sur des objets simples. Donner des exemples aident à la compréhension parce qu'ils assistent l'explication. J'ai dit depuis le début que c'était l'explication qui importait, et j'ai moi-même utilisé des exemples pour que tu puisses plus facilement caler tes modèles mentaux sur les modèles que je décrivais.
Enfin, pour la déduction, c'est de la naïveté de penser que le processus de création scientifique passe par le simple développement mécaniques d'axiomes de base. D'ailleurs, ce ne peut être le cas dans la mesure où les scientifiques peuvent changer de théorie, ou formaliser leur théorie après coup (l'arithmétique est un bon exemple). Et le principe d'induction existe en science et est utilisé (ton prof savait-il de quoi il parlait ?), notamment quand il est utilisé sur une proposition dépendant d'un nombre qui est incrémenté (auquel nous faisons +1) il a pour nom principe de récurrence... auquel tu as déjà été confronté au lycée.

J'ai une nouvelle théorie : L'existence de Dieu est un axiome.
Ce qui est stupide comme théorie... tu bâtis une théorie en partant de l'axiome de l'existence de Dieu, mais une théorie affirmant que Dieu est un axiome n'a pas lieu d'être, à moins que tu te contentes de croire en la théorie suivante : {Dieu existe}... qui est assez limitée et qui n'explique rien.

Donc par définition elle ne peut être prouvée (elle a juste à être acceptée ou non = foi ou non) et elle est indépendante d'autres axiomes, scientifiques notamment. Chercher une preuve de l'existence de Dieu revient à vouloir déduire un axiome d'autres axiomes. J'ajouterai que si nous ne sommes pas d'accord c'est que nous ne nous plaçons pas dans le même système axiomatique. Ce qui ne nous empêche pas d'avoir simultanément raison dans notre système respectif.
Cette position n'a rien de nouvelle, tu l'avais déjà exprimée au lycée.
Elle revient à affirmer qu'il existe des systèmes argumentatifs qui ne peuvent être critiqués, ce qui peut s'exprimer autrement (dans une dimension parallèle...) :

Elrohir a écrit :
Je n'arrive plus à justifier ma croyance en Dieu alors je dis que c'est comme ça et puis c'est tout.

Plus sérieusement, j'ai depuis le début considéré que Dieu était un axiome. Son existence et certaines de ses propriétés caractérisent le modèle monothéiste. Quand je parle du modèle monothéiste, je parle du modèle où l'existence de Dieu est un axiome, de même que certains attributs (comme le fait qu'il ne soit pas possible de l'expliquer, qu'il ait créé le monde, etc.).
Et ce que j'ai démontré, c'est que le modèle monothéiste n'est pas défendable face au modèle scientifique, soit un modèle où Dieu n'existe pas est meilleur que le modèle monothéiste.
Cela n'a pas de sens de réfuter un axiome, ma critique affirme uniquement que cet axiome fournit un modèle qui n'a pas de raison d'être défendu à l'heure actuelle.

Dieu est un axiome !!! Razz
Ce n'est pas nouveau.

Pourtant nous n'avons encore aucune preuve d'une telle existence ... Pourquoi la chercher alors ? Et pourquoi ne pas chercher Dieu ?
Si nous l'avions, il n'y aurait pas besoin de la chercher...
Ce qui est cherché, c'est la preuve de l'existence de l'existence d'une autre civilisation technologique (civilisation ayant les moyens technologiques de communiquer avec d'autres planètes). Nous avons des raisons de penser qu'il peut exister une civilisation technologique, car nous sommes dans une civilisation technologique (depuis l'invention de la radio).
La démarche est justifiée par deux constats :
1) Nous avons un exemple de civilisation technologique
2) D'après les théories scientifiques, la Terre n'a pas de raison d'avoir une singularité qui ferait qu'elle seule peut abriter une civilisation technologique.
Ainsi, nous avons l'existence d'une civilisation technologique, et de bonnes raisons de penser qu'il n'y a pas unicité.
Pour Dieu, nous n'avons ni l'une, ni l'autre. C'est pour cette raison que ton assimilation est fausse.
Conclusion lapidaire : Si nous avions la preuve de l'existence de Dieu, et de bonnes raisons de croire qu'il y a d'autres Dieux, nous les chercherions, comme nous cherchons d'autres civilisations technologiques.
D'ailleurs, le modèle auquel tu t'accroches n'affirme-t-il pas l'unicité de Dieu (en plus de l'existence) ? Il n'y a donc vraiment pas lieu de faire un parallèle.
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Re: Discussion sur Matrix

Message  Elrohir le Lun 20 Avr - 21:07

A la lecture de tous vos gentils petits posts dans les autres sujets, je réalise qu'il faudrait mieux que je suspende ma réponse pour le bien du forum ... Disons pendant une semaine ...


PS : ma décision est irrévocable ...

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Re: Discussion sur Matrix

Message  Elrohir le Mar 28 Avr - 13:37

Oulaaaaa ... Pardon pour le retard ... Je n'ai pas vu le temps passé ... Reprenons donc ...

Ah ? Tu trouves ça humble de penser détenir une vérité révélée sur l'univers ?

L'académie française décrit l'humilité comme (entre autres) :
Sentiment publiquement reconnu de la la faiblesse et de l'insuffisance de ses mérites.
Etant donné que je n'ai aucun mérite dans la révélation de cette vérité, j'estime en effet que c'est être humble, pas de détenir cette vérité, mais d'accepter sa possibilité. (Mais je me suis toujours demandé si, étant donné que reconnaître son orgueil est une preuve d'humilité et parlé de son humilité une preuve d'orgueil, nous ne sommes pas condamnés à passer constamment de l'un à l'autre.

Pour les phénomènes non expliqués, explique-moi en quoi tu es humble... Cherches-tu à les comprendre ?
Je suis humble vis à vis de ces phénomènes dans le sens ou je reconnait et j'accepte leur caractère inexpliqué mais aussi la possibilité qu'ils ne soient jamais expliqués (la théologie ne les explique d'ailleurs pas - pas totalement - parce qu'il n'est pas possible de les expliquer). Mais ça ne m'empeche pas de chercher une explication avec curiosité et septicisme (mes deux grands copains).

Ou au contraire penses-tu les comprendre déjà dans la mesure où ils sont issus d'une conception du monde que tu crois maitriser, celle qui est impliquée par le modèle monothéiste ?
Cette conception n'explique pas tout. Elle explique comment (Dieu change les règles de l'Univers qu'il a créé pour un évènement ponctuel) mais pas pourquoi (car les règles crées sont sensée être parfaites - pas besoin de "retouche" - et les miracles s'opposent à la foi en ce qu'ils ne laissent plus de doute). La seule explication du pourquoi que j'ai est que Dieu n'est pas sensé faire des miracles même s'il le peut mais qu'il ne peut s'en empêcher.

Qu'est-ce qui est plus humble, vouloir comprendre la réalité ou vouloir que la réalité colle à un modèle de pensée ?
Tout le monde veut faire coller la réalité à un modèle de pensée car la façon que nous avons d'appréhender le réel se fait par des modèles axiomatiques qui ne font que modéliser une partie de la réalité sans l'expliquer. Les explications qui en découlent ne prennent en compte que la partie de la réalité modélisée. L'humilité serait alors de reconnaître qu'il n'y a pas qu'un seul système axiomatique mais que plusieurs sont nécessaires pour modéliser l'ensemble de la réalité et ce même s'ils sont contradictoires. Prenons comme exemple la lumière : selon le système axiomatique dans lequel on se place, elle se déplace soit en droite ligne soit sous forme d'onde. Les deux systèmes, bien que contradictoires, sont nécéssaires pour modéliser tous les phénomènes lumineux. Si l'on applique le même raisonnement à notre conversation, on peut dire que les axiomes "Dieu existe" et "Dieu n'existe pas" sont contradictoires (ils sont même contraires) pourtant je pense que les deux doivent être utilisés alternativement pour modéliser l'ensemble de la réalité. En effet, indépendemment de savoir si Dieu existe ou pas, ce qui nous interesse dans un sytème axiomatique c'est sa solution et non son principe.

Si Dieu est ton explication par défaut, ne vas-tu perdre de vue un aspect du réel en pensant que Dieu est derrière et qu'il n'y a rien à expliquer ?
Je répondrai par une question similaire : Si "Il doit y avoir une explication autre que Dieu" est ton explication par défaut, ne risques-tu pas de perdre un aspect du réel (à savoir Dieu) ? Nous avons tous un système axiomatique par défaut, à nous de le dépasser dès qu'il s'avère inefficace.

J'ignore comment poser ces questions car ta position sur cet aspect me semble peu claire. Je ne sais pas si elles te correspondent, mais j'espère qu'elles te permettront de saisir mon interrogation...
J'ignorais comment y répondre. J'espère être plus clair désormais.

Pourquoi parler d'humilité ?
Tout simplement parce qu'une remarque de Dana m'avait fait tiqué et que je voulais préciser un point de son argumentation.

Quoi ? Je gagne, tu perds ? (si tu veux prouver le contraire, viens donc, je t'attends ^^)
Je pensais plutôt à ton penchant vicieux pour les probas et à ma confiance en ma chance insolente !!! (PS : Je te prend quand tu veux ...)

Le pari de Pascal est un mauvais argument car la foi doit être vraie et pas seulement calculée (à la latine : "Bon, je pense cette foi rentable, alors j'y adhère aujourd'hui."). Pascal n'espérait pas être convaincant, il voulait juste toucher des joueurs par des arguments connus.
Je sais. D'ailleurs je ne cautionne pas le pari de Pascal. Je voulais juste que tout le monde comprenne que le choix de notre système axiomatique par défaut se fait en fonction de ce qu'on recherche. Si on à 1€ et qu'on en veut 50 (= comprendre un certain aspect de la réalité) et pas seulement 30 (= en comprendre un autre), il vaut mieux prendre le système axiomatique cheval à 1 contre 50 plutôt qu'un des favoris ...

Ensuite, pas besoin d'invoquer une différence de personnalités car ma critique est indépendante de la personne qui défend le système monothéiste.
C'était une coïcidence amusante ...

Du coup je repose ma question : Quel problème y a-t-il à adhérer à la meilleure explication ?
Aucun. Mais cette explication, aussi excellente soit-elle, ne sera jamais parfaite car des systèmes axiomatiques contradictoires sont nécessaires pour prendre en compte l'ensemble de la réalité. La réalité ultime existe peut-être mais tout ce que nous pouvons faire c'est en modéliser certains aspects car elle est extérieure à nous.

Je te rappelle que je n'ai jamais dit que Dieu n'existait pas, et je ne vois pas comment je pourrai affirmer une telle chose. J'ai juste dit que le modèle monothéiste n'était pas défendable face au modèle scientifique en tant que modèle explicatif.
Il explique peut-être plus de choses et plus simplement mais il ne suffit pas.

Le temps est bien réel car nous interagissons avec lui via des objets réels (des appareils de mesure), comme les pendules.
Une interaction implique une réaction. On ne provoque aucune réaction du temps en le mesurant ... En réalité, nous ne faisons qu'observer nos instruments de mesure : ils ne changent pas le temps et n'en créent pas non plus.

De même, les étoiles que nous ne pouvons voir à l'œil nu sont réelles car nous pouvons interagir avec la lumière qu'elles émettent, qui réagissent en heurtant notre rétine.
Là encore, il ne s'agit que de perception, percevoir quelque chose ne prouve pas son existence (je perçoit bien Dieu) en outre ça signifierait que les étoiles ne font pas partie de la réalité pour les aveugles ... Note que je ne remet pas en cause l'existence du temps ou de la lumière mais la pertinence de ta définition : je ne vois pas d'interaction, seulement une perception d'action sans réaction possible pour modifier cette action.

Et si tu mets un casque sur la tête de quelqu'un... ou plus fort, si tu connectes son cerveau directement à un ordinateur, ce qu'il percevra sera réel. En effet, il pourra interagir avec l'ordinateur, qui est bien un objet réel et ce qui simule la réalité qu'il pensera vivre est bien réel, car c'est un processus physique qui est à l'œuvre (un déplacement d'électrons notamment).
Il n'est pas étonnant que ta définition t'amène à une telle conclusion puisqu'elle est basée exclusivement sur la perception. En poursuivant ton raisonnement on arriverait à dire que tout se qui est perçu est réel, c'est à dire que tout ce qui est pensé est réel, donc tout est réel (ou rien ne l'est). Dans l'exemple de la stimulation du cerveau pour créer une illusion, tu confonds support et représentation : l'ordinateur est réel ainsi que la stimulation mais pas la représentation de la réalité. Prenons l'exemple d'un dessin de chat : le dessin est réel mais pas le chat.

Serait-il possible que tu lises les phrases que j'écris sans chercher à tordre leur contenu ?
Nan ! Razz Sérieusement, c'était juste une métaphore sous forme de question pour que tu précises ton point de vue et notamment par rapport à une approche polythéiste.

J'ai dit : "C'est une piste qui dispose d'un début d'explication. Je la trouve cohérente, et trouve qu'elle colle bien." La physique quantique est une bonne théorie explicative donc j'y adhère. De même que la théorie de la calculabilité. Il semble que les humains fassent des calculs que ne pourraient faire les machines de Turing. Conclusion, il y a quelque chose dans l'humain qui dépasse le statut d'une machine. La physique quantique indique que ces calculs pourraient être fait par des ordinateurs quantiques, d'où les humains ont peut être en plus d'une machine de Turing un ordinateur quantique. Penrose travaille sur les microtubules, qui pourraient être le lien entre les deux, et ses travaux (certes, il sont à leur début) ont résisté à la critique, donc c'est une bonne hypothèse.
Conclusion : même si elle n'est pas encore prouvée, c'est une bonne hypothèse (la meilleure à ma connaissance).
Attendons sa preuve en 2012 (vers le 21 décembre d'après la plupart des sources ...)

Je trouve qu'elle colle bien car en cherchant des rapports avec des domaines mal expliqués, il s'avère que l'idée d'une âme quantique correspond bien. Par exemple, la réduction de paquet d'onde correspond à la fatigue de l'âme, l'éventuelle rupture de causalité correspondrait à une âme qui vivrait un temps pas tout à fait linéaire, d'où les rêves prémonitoires, et la superposition non déterministe de l'état quantique fait que le libre arbitre est une conséquence presque directe de l'hypothèse.
Reste à savoir ce que cette âme quantique fait là ... Et d'où elle vient ... Et ce qu'elle devient après la mort ...

Tu peux chercher à interpréter ça comme tu veux, évidemment, mais c'est ce que j'ai écrit en haut que j'ai affirmé, et pas un rapport avec le shintoïste. De fait, l'hypothèse est plus proche du shintoïsme pour la pluralité des âmes (même si a priori il faudrait montre que le champ quantique serait suffisamment important pour des plantes ou des cailloux, dans la mesure où ce que j'ai dit ne fonctionne pour l'instant que pour les humains, et il faudrait davantage de données pour l'étendre à d'autres espèces), mais franchement, il n s'agit pas d'un simple modèle de croyance, il s'agit d'une hypothèse suffisamment étayée et puissante pour être candidate.
Un shintoïsme anthropocentré \o/ !!! (Comment ça je caricature encore ?) Pour moi, je ne vois pas la différence entre dire que c'est Dieu et dire que c'est un ordinateur quantique vu qu'on ne comprend aucun des deux ... (Si ?)

D'un point de vue argumentatif, le shintoïsme est très loin d'avoir cet intérêt, aussi ne réduit pas l'intérêt de cette hypothèse par une assimilation abusive (c'est assez lapidaire pour toi ?).
C'est parfait !

Ce qui est stupide comme théorie... tu bâtis une théorie en partant de l'axiome de l'existence de Dieu, mais une théorie affirmant que Dieu est un axiome n'a pas lieu d'être, à moins que tu te contentes de croire en la théorie suivante : {Dieu existe}... qui est assez limitée et qui n'explique rien.
Je n'ai pas dit que c'était le seul axiome. Et un axiome n'explique jamais rien, il modélise.

Cette position n'a rien de nouvelle, tu l'avais déjà exprimée au lycée.
Elle revient à affirmer qu'il existe des systèmes argumentatifs qui ne peuvent être critiqués.
J'oserais même ajouter qu'aucun système argumentatif ne peut être critiqué s'il arrive à modéliser un aspect de la réalité qu'un autre ne prend pas en compte.

Plus sérieusement, j'ai depuis le début considéré que Dieu était un axiome. Son existence et certaines de ses propriétés caractérisent le modèle monothéiste. Quand je parle du modèle monothéiste, je parle du modèle où l'existence de Dieu est un axiome, de même que certains attributs (comme le fait qu'il ne soit pas possible de l'expliquer, qu'il ait créé le monde, etc.).
Et ce que j'ai démontré, c'est que le modèle monothéiste n'est pas défendable face au modèle scientifique, soit un modèle où Dieu n'existe pas est meilleur que le modèle monothéiste.
Cela n'a pas de sens de réfuter un axiome, ma critique affirme uniquement que cet axiome fournit un modèle qui n'a pas de raison d'être défendu à l'heure actuelle.
Tu pars du principe qu'un seul système axiomatique peut suffire à tout expliquer. Je prend juste une position différente. Je ne désavoue pas le système scientifique (quoique ...) je le trouve juste insuffisant pour prendre en compte l'ensemble de la réalité.

Si nous avions la preuve de l'existence de Dieu, et de bonnes raisons de croire qu'il y a d'autres Dieux, nous les chercherions, comme nous cherchons d'autres civilisations technologiques.
Donc pour toi, la recherche se réduit à chercher des choses dont on a déjà un exemple ?

D'ailleurs, le modèle auquel tu t'accroches n'affirme-t-il pas l'unicité de Dieu (en plus de l'existence) ? Il n'y a donc vraiment pas lieu de faire un parallèle.
Donc si quelque chose est unique et non prouvé on ne le cherchera pas ... Et on a la preuve qu'il y a une vie avant la mort !!! Pourquoi ne pas chercher s'il y en a une après ?

Avant que tu ne m'en fasses la remarque : je sais que je n'ai pas répondu à tout (notamment la théorie de mon prof) mais je pense que mon post est déjà assez long et que les sujets que j'ai évité ici sortent un peu du sujet : je les posterai donc plus tard et peut-être dans un autre sujet.

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