Discussion sur Matrix

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Message  Apeiron le Jeu 26 Mar - 1:00

Une réflexion sur le film Matrix : http://www.matrix-happening.net/index.htm

Bonne lecture ^^
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Re: Discussion sur Matrix

Message  Apeiron le Sam 28 Mar - 13:02

Alors, ça vous inspire des choses cet article ? Cool
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Re: Discussion sur Matrix

Message  Apeiron le Dim 29 Mar - 20:15

Manifestement pas...

Pendant que j'y pense... je pense que ce lien offre une bonne continuation avec celui de bash.fr ...

http://www.dernierepage.com/
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Re: Discussion sur Matrix

Message  Dana le Dim 29 Mar - 22:04

[regard fasciné, comme devant la frontière de l'univers]


...Waow...


[/regard fasciné, comme devant la frontière de l'univers]



Je suis la seule à avoir lu l'article sur Matrix?

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Re: Discussion sur Matrix

Message  Elrohir le Lun 30 Mar - 0:40

J'ai pas eu le temps mais j'aime pas matrix ... Est-ce que ça vaut le coup ?

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Re: Discussion sur Matrix

Message  Apeiron le Lun 30 Mar - 11:29

Je l'ai posté parce que je pensais que ça valait le coup.
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Re: Discussion sur Matrix

Message  Dana le Lun 30 Mar - 14:12

Après, ça dépend de la raison pour laquelle tu n'as pas aimé le film. Si c'est parce que tu n'en a pas vu l'interêt, peut-être que tu trouverais ce lien interressant.

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Re: Discussion sur Matrix

Message  Imryss le Lun 30 Mar - 19:07

Pom.

L'article est probablement intéressant, d'ailleurs je le lirai à l'occasion mais ici n'est pas le bon endroit pour en débattre Smile

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Re: Discussion sur Matrix

Message  Elrohir le Mar 31 Mar - 12:32

Un sujet Matrix ! Ouais ! En voilà une bonne idée ! Imryss pourrais-tu déplacer la discussion sur l'article d'Apeiron dans un nouveau sujet ?

Je n'ai pas aimé le film pour une bonne et simple raison, celle qui me fait détester beaucoup de livres et de films : le côté "initiatique" ... Je déteste (viscéralement) que quelqu'un ait la prétention de m'initier à quelque chose, surtout quand cette chose n'est que le fruit de son imagination et qu'il lui donne un aspect mystique par des stratagèmes fumeux. Peut-être que je me trompe dans le cas de Matrix mais j'ai vraiment eu cette impression en voyant le film ... Bien que le message me soit sympathique par son côté anticonformisme.

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Re: Discussion sur Matrix

Message  Apeiron le Mar 31 Mar - 13:25

Je n'ai pas aimé le film pour une bonne et simple raison, celle qui me fait détester beaucoup de livres et de films : le côté "initiatique" ... Je déteste (viscéralement) que quelqu'un ait la prétention de m'initier à quelque chose, surtout quand cette chose n'est que le fruit de son imagination et qu'il lui donne un aspect mystique par des stratagèmes fumeux.
Ce n'est pas ce que font les religions, par exemple le Christianisme ?
Et comment vois-tu l'éducation alors ?
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Re: Discussion sur Matrix

Message  Imryss le Mar 31 Mar - 20:17

Tadam (oui oui je vais le lire cet article... un jour) king

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Re: Discussion sur Matrix

Message  Elrohir le Mer 1 Avr - 12:23

Ce n'est pas ce que font les religions, par exemple le Christianisme ?
Je savais que tu dirais ça ! Razz Je suis assez intuitif et mes réactions sont assez épidermiques. Mais je n'ai jamais ressenti cette volonté d'initier dans aucune religion ce qui est un des éléments qui me portent à croire qu'il y a quelque chose de sacré dans la plupart d'entre elles. Au contraire pour moi les religions veulent partager leur foi avec le monde entier (avec des moyens pas toujours adaptés certes). Ce que je ne supporte pas dans la volonté d'initier c'est l'aspect "vérité révélée pour une élite et les autres peuvent crever". L'initiateur te fait sentir plus intelligent et de fait supérieur aux non-initiés, les religions ont pour but d'enseigner l'humilité devant la Création/les Kamis/un Père/un Maître.


Et comment vois-tu l'éducation alors ?
L'Education parentale dépend de l'intelligence des parents et de leur volonté d'avoir des enfants libres. Quand à l'Education Nationale c'est une vaste fumisterie au service de la pensée correcte.

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Re: Discussion sur Matrix

Message  Apeiron le Mer 1 Avr - 22:05

En fait tu critiques l'éventuelle manipulation qui peut arriver dans ce genre de discours, qui pourrait conduire par exemple à des dérives sectaires. Pour moi, Matrix fait réfléchir, et ne prétend pas imposer une vision. Vu le rendu, je dirai d'ailleurs que ce film est issu d'une réflexion des frères Wachowski et que ces derniers ont voulu la faire partager tout en poussant très loin la forme utilisée.
Donc pour moi il est initiatique au sens "mythologique" du terme (les héros avancent et ont des révélations au fil de leur parcours) mais pas au sens "manipulatoire". De plus, d'après cet article, les réalisateurs s'amusent justement de ce schéma du "héros initié" pour illustrer le fait que les spectateurs croient avoir compris le film alors qu'ils n'ont fait que suivre une pensée prédéfinie sans voir le sens profond du film.

Pour les religions, j'en déduis que tu adhères aux religions exotériques (qui ont des dogmes publics et sont ouvertes sur la vie de la cité) et les considères sacrées, contrairement aux religions ésotériques (dogmes cachés et un noyau dur de fidèle coupé du reste de la population).
Pour moi, dans les deux cas il y a des vérités révélées présentées comme vraies et d'essence transcendante, et un dogme qui ne peut être remis en question. Donc pour moi il y a les notions de conversion et d'absence de remise en question, ce que je trouve très mauvais. En effet, sans remise en question, il n'y a pas moyen de vérifier la véracité d'une affirmation, donc convertir quelqu'un ne va rien lui apprendre. S'agit-il d'autre chose que d'adhérer à une idée quelconque (potentiellement fausse) et de persuader (et non convaincre) les autres de faire de même ?

Partager une idée fausse, n'est-ce pas nuire aux autres ? (attention, je ne dis pas que les dogmes religieux sont faux)

Quelle différence fais-tu entre humilité et soumission ? Entre orgueil et intégrité ?

Pour l'éducation, quelle différence fais-tu entre initier et enseigner ?

Pour revenir au sujet, l'article propose une réflexion sur le rapport entre signifiant et signifié. Globalement, l'idée est que les humains croient en des simulacres qui remplacent la notion de réel, et le film Matrix parlerait d'un simulacre en utilisant un simulacre. C'est pour cela que les spectateurs croiraient la plupart du temps avoir compris le film alors qu'en fait ils se sont laissés avoir par le simulacre du film et donc sont passés à côté du sens véritable du film.
Le film illustre aussi la propension d'une personne à se convaincre d'une hypothèse fausse et à s'y accrocher, comme le spectateur qui continue de se faire son film pendant que le film donne des indices.

Cet idée m'intéresse beaucoup, car il me semble probable que les humains partent d'hypothèses fausses qui mènent à des incohérences qu'ils refusent, et qu'il y ait dans le langage et les pensées des confusions entre fond et forme.
Ainsi, des mots sans sens peuvent être créés, et réfléchir dessus serait en fait explorer un pays des merveilles sans substance et sans aucun lien avec la réalité.
C'est à rapprocher d'ailleurs du positivisme du cercle de Vienne, qui attaquait la métaphysique pour ce genre d'arguments, même s'il est possible que les positivistes aient eux-mêmes créé leur propre simulacre.
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Re: Discussion sur Matrix

Message  Elrohir le Ven 3 Avr - 12:51

En fait tu critiques l'éventuelle manipulation qui peut arriver dans ce genre de discours, qui pourrait conduire par exemple à des dérives sectaires. Pour moi, Matrix fait réfléchir, et ne prétend pas imposer une vision. Vu le rendu, je dirai d'ailleurs que ce film est issu d'une réflexion des frères Wachowski et que ces derniers ont voulu la faire partager tout en poussant très loin la forme utilisée.
S'il ont voulu la faire partager, pourquoi n'est-elle pas accessible au plus grand nombre ?

Donc pour moi il est initiatique au sens "mythologique" du terme (les héros avancent et ont des révélations au fil de leur parcours) mais pas au sens "manipulatoire". De plus, d'après cet article, les réalisateurs s'amusent justement de ce schéma du "héros initié" pour illustrer le fait que les spectateurs croient avoir compris le film alors qu'ils n'ont fait que suivre une pensée prédéfinie sans voir le sens profond du film.
Je ne sais pas ... J'aime beaucoup l'initiation mythologique et elle ne me dérange pas ... Mais je me sens mal à l'aise en lisant Werber, Asimov ou Coello ... Un peu comme si ma réflexion était bridée et non pas libre ... Avec généralement un épilogue qui sonne comme "Je vous l'avais bien dit !!!" et où l'auteur nous montre combien on avait tord et combien il avait raison ... Ca ne me dérange pas d'avoir tord mais pourvu qu'on me laisse me corriger seul ... Donner la réponse à la remise en question qu'on a initié c'est forcer le raisonnement du lecteur et c'est ça que je critique ...

Pour les religions, j'en déduis que tu adhères aux religions exotériques (qui ont des dogmes publics et sont ouvertes sur la vie de la cité) et les considères sacrées, contrairement aux religions ésotériques (dogmes cachés et un noyau dur de fidèle coupé du reste de la population).
Je n'aurais pas dit mieux : merci pour le vocabulaire.

Pour moi, dans les deux cas il y a des vérités révélées présentées comme vraies et d'essence transcendante, et un dogme qui ne peut être remis en question. Donc pour moi il y a les notions de conversion et d'absence de remise en question, ce que je trouve très mauvais. En effet, sans remise en question, il n'y a pas moyen de vérifier la véracité d'une affirmation, donc convertir quelqu'un ne va rien lui apprendre. S'agit-il d'autre chose que d'adhérer à une idée quelconque (potentiellement fausse) et de persuader (et non convaincre) les autres de faire de même ?
Prenons un dogme au hasard : Dieu est une grenouille. Remettons-le en question : et si Dieu n'était pas une grenouille ? C'est vrai que ça fait con une grenouille ... Et posons nous la question : à quoi sert la remise en question dans cet exemple ? Sommes-nous plus avancés ? Avons nous trouvé une réponse ? En quoi avons nous trouvé plus de vérité ? Je répondrai simplement que le but d'un dogme n"est pas d'être prouvé car il n'y a aucun intérêt à le faire et surtout aucune possibilité de le faire ... Le seul moyen de détruire ce dogme serait de rencontrer Dieu et de s'apercevoir que c'est en fait un crapaud et qu'on t'a trompé sur sa véritable nature ... Il s'agit surtout de ressentir une idée comme bonne et de témoigner son ressenti. Si l'on trouve son bonheur dans une idée quelqu'elle soit n'est-il pas normal de vouloir la partager ?

Partager une idée fausse, n'est-ce pas nuire aux autres ? (attention, je ne dis pas que les dogmes religieux sont faux)
C'est à chacun de faire son choix et de décider si une idée est fausse ou pas, par la logique ou par l'intuition.

Quelle différence fais-tu entre humilité et soumission ? Entre orgueil et intégrité ?
Être humble c'est reconnaitre qu'on est rien ou pas grand chose comparé à Dieu, la Nature, autrui ... Être soumis n'implique pas cet relativisation mais simplement l'accceptation d'une domination (même de quelqu'un de plus faible). Je ne vois pas très bien le pourquoi de ton rapprochement entre orgueil et intégrité : peux-tu développer ?

Pour l'éducation, quelle différence fais-tu entre initier et enseigner ?
De la même manière dans la notion d'initiation, il y a une volonté de subordination de l'élève au maître. L'enseignement se fait entre un enseignant et un élève libre (car sa liberté est voulue et protégée par l'enseignant). Par exemple un certain prof de philo de notre connaissance initiait tandis que, dans Le Cercle des poètes disparus, Robin Williams enseigne.

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Re: Discussion sur Matrix

Message  Apeiron le Ven 3 Avr - 13:29

S'il ont voulu la faire partager, pourquoi n'est-elle pas accessible au plus grand nombre ?
C'est le cas, en témoigne le nombre d'entrées pour ces films ^^
La réflexion exposée dans le texte est parfaitement accessible, le problème est juste que les spectateurs se font une idée du film qu'ils ne remettent pas en question et qu'ils se contentent d'une certaine grille de lecture alors que le film contient des indices indiquant que celle-ci est à remettre en question.

Un peu comme si ma réflexion était bridée et non pas libre ...
Tu es gêné par le fait qu'ils proposent une remise ne question puis fournisse une réponse présentée comme unique ?
Un peu comme s'ils se permettaient de dire "là, tu as tort et moi j'ai raison" ?
J'aime bien ces auteurs pour la première phase, mais je les critique beaucoup pour la deuxième. Les affirmations de Coelho ressemblent trop à une simple profession de foi, Werber évolue sur un cycle fermé d'idées et n'en trouve pas de nouvelles, et Asimov lui n'initie pas mais écrit pour faire de la SF formalisée.
D'une certaine façon il fait de la fiction scientifique et chaque univers fictif semble prétexte à développer un raisonnement scientifique, par opposition à la force brutale qui échoue dans ses œuvres. Il a évolué en cours de route, car sur la fin de sa vie (à la fin du cycle de Fondation) ce n'est ni la logique ni la force qui l'emporte, mais la vie, qui va rassembler la Galaxie (et donc l'auteur a-t-il enfin trouvé la paix dans son questionnement force/logique ?).

Je n'aurais pas dit mieux : merci pour le vocabulaire.
Je t'en prie ^^
D'ailleurs je constate qu'il y a une sorte d'évolution.
D'abord des dogmes absolus et cachés (religions ésotériques), puis des dogmes absolus et publics (religions exotériques) puis des dogmes presque relatifs et presque publics (science expérimentale). n'y aurait-il pas une sorte d'évolution ?
Si c'est le cas j'attends avec impatience le prochain pallier (que j'ai voulu un peu esquissé d'une certaine façon avec les Anciens) où la pensée sera pleinement interrogative (même la science a des principes "inaltérables" d'une certaine façon) et pleinement ouverte (la science n'est pas assez "publique").

Prenons un dogme au hasard : Dieu est une grenouille. Remettons-le en question : et si Dieu n'était pas une grenouille ? C'est vrai que ça fait con une grenouille ... Et posons nous la question : à quoi sert la remise en question dans cet exemple ? Sommes-nous plus avancés ? Avons nous trouvé une réponse ?
La remise en question est incomplète... d'ailleurs c'est plus de la protestation que de la remise en question.
Moi je dirai plutôt : "Qu'est-ce qui fonde ce dogme ? Réponse : apparemment rien.", "Pourquoi fonder ce dogme ? Réponse : pour donner des réponses sur la nature de Dieu.", "Est-il possible de fonder un meilleur dogme ? Réponse : ça dépend, il faudrait connaître la nature de Dieu.", "Qu'est-ce que Dieu ? Réponse : Bonne question...".
Ainsi, la remise en question amène selon moi à s'interroger sur la nature de Dieu. Mais qu'est-ce que Dieu ? Syntaxiquement c'est un mot, avec une majuscule, ce qui est déjà louche en soi... Et sémantiquement ? le sens est lié à certaine notion métaphysique, mais au final rien de bien concret... et si c'était un mot qui n'avait pas de sens ? Pourtant il a l'air utilisé très souvent et les notions développées en métaphysique évoquent parfois des choses, même si c'est assez confus... et si Dieu était un mot avec un sens biaisé ? Et si nosu cherchions à décrire quelque chose avec ce mot, mais que l'utilisation de ce mot dans un certain contexte et un certain cadre a amené à biaisé le sens final du mot ?
S'il y a bien un biais, à quoi est-il dû ? Et que ce biais cache-t-il ?
Ma réponse à ces eux questions résument ma position actuelle sur le mystique. Je pense qu'il y a bien un biais fait par les gens, pour des raisons d'atavisme et des raisons instinctives, et je pense que ce mot correspond en fait à l'âme ou à l'essence de l'âme, et qu'il y eu une confusion entre la substance de soi et la substance du monde, d'où le fait que le monde s'est trouvé sacralisé et que les gens oublient leur propre âme.
Je pense que les dogmes religieux décrivent de façon biaisée une certaine réalité, et qu'il est nécessaire de faire le tri entre ce qui est vrai et ce qui n'est que réactions instinctives. De plus, je pense qu'il serait bon d'examiner les "vérités révélées" non comme des dogmes mais comme des indices sur la nature humaine, qu'il serait intérêt d'examiner et de remettre en question.

Si l'on trouve son bonheur dans une idée quelqu'elle soit n'est-il pas normal de vouloir la partager ?
Je ne vais pas ergoter sur la notion de bonheur que j'assimile parfois à la béatitude, et je dirai que ce n'est pas parce que tu aimes bien une idée qu'elle serait intéressante pour les autres. En balançant tes idées sur les autres, tu prends le risque de les empêcher de développer leurs propres idées, d'où une prudence qui me semble de mise à propos des idées.

C'est à chacun de faire son choix et de décider si une idée est fausse ou pas, par la logique ou par l'intuition.
Les deux, et quand ce choix est possible. Je dis ça parce que j'ai parfois l'impression que les gens suivent aveuglément certaines idées imposées par l'extérieur...
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Re: Discussion sur Matrix

Message  Elrohir le Ven 3 Avr - 13:53

C'est bien possible ... La notion de confiance fait partie de la foi ...

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Re: Discussion sur Matrix

Message  Apeiron le Ven 3 Avr - 21:54

Et quelle différence tu fais entre la foi, la confiance, la crédulité et le fanatisme ?

De plus, je préfèrerai une réponse plus construite, s'il te plaît. ^^
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Re: Discussion sur Matrix

Message  Elrohir le Sam 4 Avr - 12:27

Foi : Confiance qu'inspire la parole ou la personne d'autrui ; conviction entraînant une forte adhésion du cœur et de l'esprit, croyance. Certitude de la loyauté, de la sincérité d'autrui. Par extension : Espérance ferme que l'on place en quelqu'un, en quelque chose (on emploiera plus souvent Foi en lorsqu'il s'agit d'une personne).
Deux éléments donc : la confiance dans la parole de Dieu telle qu'elle est rapportée dans la Bible, confiance aussi dans la personne de Jésus et celle des saints et du pape ; l'espérance de connaître la vérité après la mort.

Confiance : espérance ferme que l'on place en quelqu'un, en quelque chose
Comme on peut le voir les deux notions sont assez proches ...

Crédulité : tendance à croire sans précaution, sans esprit critique, sans souci de vérification.
Pour moi, une telle croyance n'est pas basée sur la confiance ni sur l'espérance ... Dans la foi, l'esprit critique s'exerce sur la personne du Christ (par exemple) et la confiance placée en lui fait également croire en ce qu'il a promis. Vu au premier degré, cela ressemble à de la crédulité oui ... Parce que ce ne sont pas les paroles qu'on analyse mais l'homme qui les prononce. Je suppose que tu vas me demander comment je peux faire confiance à un homme que je ne connais que de manière indirecte (j'ai pas encore eu d'apparition) ? Et bien c'est grace à l'Eglise, c'est à dire une immense chaine de personne se faisant confiance mutuellement depuis plus de 2000 ans ... Je donne ma confiance à un de mes contemporains qui lui même avait donnée la sienne à une autre personne et caetera jusqu'aux apôtres qui ont donné leur confiance à Jésus ... Je sais pas si je suis clair ... Est-ce que tout le monde suit ?

Fanatisme : 1. Vieilli. Disposition d'esprit, comportement d'une personne qui se croit inspirée par la divinité. 2. Zèle outré et intolérant pour une religion, une croyance. 3. Attachement exclusif et intraitable à une doctrine, à un parti, à une opinion.
Est-ce que tu me reconnait dans une de ces définitions ? Si oui j'en suis très peiné mais dis moi laquelle que je dissipe ce malentendu.

Voilà, les définitions viennent du dictionnaire de l'Académie mais j'ai selectionné le sens qui correspond à ma pensée ...

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Re: Discussion sur Matrix

Message  Dana le Sam 4 Avr - 12:32

Pourquoi la crédulité ne peut pas se fonder sur l'espérance?

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Re: Discussion sur Matrix

Message  Elrohir le Sam 4 Avr - 12:58

C'est une approche très personnelle : pour moi l'espérance est liée au futur alors que la crédulité à un champ de vision limité au présent voire au futur proche ...

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Re: Discussion sur Matrix

Message  Dana le Sam 4 Avr - 15:29

Si un type rêve d'une plus grande prospérité dans son pays et croit en un dictateur qui le lui promet (genre Hitler), est-ce que c'est de la crédulité?

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Re: Discussion sur Matrix

Message  Elrohir le Dim 5 Avr - 10:08

La crédulité suppose une manipulation de celui qui a donné sa confiance trop vite pour le tromper ... Donc si le gars en question est juif, tsigane, homosexuel ou handicapé, il est crédule parce qu'il va se faire avoir ... Mais s'il c'est un pur archétype de la race aryenne telle que voulue par Hitler alors, en faisant confiance à ces propos, il n'est qu'un imbécile, doublé d'un égoïste criminel s'il a conscience des enjeux ...

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Re: Discussion sur Matrix

Message  Apeiron le Mer 8 Avr - 14:08

Foi : Confiance qu'inspire la parole ou la personne d'autrui ; conviction entraînant une forte adhésion du cœur et de l'esprit, croyance. Certitude de la loyauté, de la sincérité d'autrui. Par extension : Espérance ferme que l'on place en quelqu'un, en quelque chose (on emploiera plus souvent Foi en lorsqu'il s'agit d'une personne).
Cette définition mèle les concepts au lieu de les préciser.
Pour moi la confiance en quelqu'un ou quelque chose, c'est de la confiance, point.
Pour moi la conviction n'existe que dans un cadre argumentatif : je suis convaincu parce que j'ai des arguments suffisants, ou je t'ai convaincu si mes arguments sont meilleurs.
Le lien à la croyance me paraît meilleur.
Quant à la certitude de loyauté ou de sincèrité, je ne vois pas le rapport. Tu pourrais développer ?
Je dirai même que ce serait mieux de développer dans un autre topic, celui-ci étant réservé aux discussions autour de Matrix et de l'article que j'ai posté. La notion de religion a sa place dans le topic, mais les différences entre foi et confiance me semblent hors sujet et sont sufissamment intéressantes poru être développées ailleurs. Qu'en penses-tu ?
Au final, je trouve la définition de foi que tu as donnée très embrouillée. Ne voudrais-tu pas plutôt tenter d'expliquer le concept ?

Crédulité : tendance à croire sans précaution, sans esprit critique, sans souci de vérification.
Pour moi, une telle croyance n'est pas basée sur la confiance ni sur l'espérance ...
Pourtant ça y ressemble beaucoup.
Quels précautions prends-tu par rapport à ta foi ? Comment s'exerce l'esprit critique ? Quelle(s) bonne(s) raison(s) as-tu d'adhérer au message christique ?

Et bien c'est grace à l'Eglise, c'est à dire une immense chaine de personne se faisant confiance mutuellement depuis plus de 2000 ans ... Je donne ma confiance à un de mes contemporains qui lui même avait donnée la sienne à une autre personne et caetera jusqu'aux apôtres qui ont donné leur confiance à Jésus ... Je sais pas si je suis clair ... Est-ce que tout le monde suit ?
1) Ils peuvent se tromper. Mais tu me diras que ce n'est pas important car c'est à chacun de voir ce qui lui semble réel, comme tu l'as déjà fait : "C'est à chacun de faire son choix et de décider si une idée est fausse ou pas, par la logique ou par l'intuition.". Ton argument sous-entend d'une certaine façon qu'il n'y a pas de réalité objective, dans la mesure où chacun peut décider selon ses propres critères ce qu'il veut être réel ou non. Cette discussion-là par contre me praît très en accord avec le sujet. ^^ En somme, tu as choisi d'adopter une certaine conception du monde où certaines choses sont réelles et pas d'autres, de même que moi. N'y a-t-il pas moyen de confronter ces deux visions ? N'y a-t-il pas de réalité substantielle ? Ta position, et la position de l'Eglise manifestement, semble répondre "non" à ces deux questions. Une telle réponse n'est-elle pas la négation de la notion même de réalité ?
2) Pourquoi les croire, eux et pas Rael, ou Nietzsche, ou Bouddha ou n'importe qui ou n'importe quel groupe ? Ils se font confiance entre eux... certes, mais c'est presque par définition, dans la mesure où s'ils ne se faisaient pas confiance l'Eglise n'existerait pas. Ils affirment que leur message vient de Jésus. Quel preuve as-tu ? Et sais-tu qui était Jésus ou quel était son message ? En admettant que Jésus ait existé et qu'il a bien transmis un message, qu'estc-e qui prouve que le message n'a pas été déformé, comme au jeu du téléphone arabe ? Je vois deux cas probables, soit le message a été rigidifié et donc il est mort (c'est un signifiant qui ne correspond plus à un signifié), ou bien il a été déformé (et le signifiant actuel ne correspond pas au signifié initial). Ainsi il me semble probableque de toutes façons le message de L'Eglise soit n'a pas de sens, soit a un sens biaisé (ou un mélange des deux).
Si nous admettons que l'Eglise est bien un rassemblement d'humains oeuvrant pour transmettre une vision réelle sur la nature de l'humain, du monde et du mystique (et pas un instrument de contrôle de la population...) nous en déduisons que la vision a été quand même été transmise (partiellement) jusqu'à nos jours.

Mon avis est que le message initial a pu être très profond mais qu'il a été rendu partiellement biaisé et non signifiant. Donc il faudrait faire le tri, en croisant avec un maximum de sources, pour se faire une idée du message d'origine (voire reconsidérer les premières hérésies).
Mais pour moi un tel tri n'aurait de la valeur que pour ce qu'il peut effectivement nous apprendre sur la nature de l'humain, du monde et du mystique et donc ce n'est pas reconstituer le message initial qui importe, mais plutôt tenter de saisir le sens de ce que nous avons pour mieux comprendre la nature de l'humain, du monde et du mystique. Pour un tel but, une approche oecuménique vorie interdisciplinaire me paraît pertinente.
Pour résumer, je pense que ta foi peut s'appliquer à un signifiant qui n'est plus pertinent, et qu'il vaudrait non pas croire mais comprendre ce que les différentes traditions nous disent et croiser ceci avec ce que nous savons déjà de la nature et de nous-mêmes.
Qu'en penses-tu ?

Est-ce que tu me reconnait dans une de ces définitions ? Si oui j'en suis très peiné mais dis moi laquelle que je dissipe ce malentendu.
Ai-je dit que tu étais fanatique ?
Tu es parfois buté et ta foi peut être exclusive, mais je n'ai pas souvenir d'avoir été jusque là. ^^

Pourquoi la crédulité ne peut pas se fonder sur l'espérance?

C'est une approche très personnelle : pour moi l'espérance est liée au futur alors que la crédulité à un champ de vision limité au présent voire au futur proche ...

Si un type rêve d'une plus grande prospérité dans son pays et croit en un dictateur qui le lui promet (genre Hitler), est-ce que c'est de la crédulité?

La crédulité suppose une manipulation de celui qui a donné sa confiance trop vite pour le tromper ... Donc si le gars en question est juif, tsigane, homosexuel ou handicapé, il est crédule parce qu'il va se faire avoir ... Mais s'il c'est un pur archétype de la race aryenne telle que voulue par Hitler alors, en faisant confiance à ces propos, il n'est qu'un imbécile, doublé d'un égoïste criminel s'il a conscience des enjeux ...
Elrohir, d'abord tu dis que la crédulité est liée au futur proche, puis tu admets implicitement l'argument de Dana qui dit que ce n'est pas le cas. Pourrais-tu donner une définition ?
Ensuite, je pense que le fait qu'un homme soit crédule ne dépend pas du résultat futur. Je pense que c'est un état mental, qui fait accepter pour vrai trop facilement des arguments qui n'ont que l'apparence de la vérité. Il s'agit en somme d'une sorte de sensibilité au sophisme...
Ainsi, pour reprendre ton exemple, comme le discours d'Hitler est peu crédible, ceux qui y croient parce qu'ils sont impressionnés par la forme du discours et par le charisme d'Hitler sont des gens crédules, qu'ils soient juifs ou blonds aux yeux bleus.


Enfin, tu n'as toujours pas répondu à mon message du Ven 3 Avr - 12:29.
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Message  Elrohir le Mer 8 Avr - 23:25

Au final, je trouve la définition de foi que tu as donnée très embrouillée. Ne voudrais-tu pas plutôt tenter d'expliquer le concept ?
Pourtant ça y ressemble beaucoup.
Quels précautions prends-tu par rapport à ta foi ? Comment s'exerce l'esprit critique ? Quelle(s) bonne(s) raison(s) as-tu d'adhérer au message christique ?

C'est la définition officielle en même temps ... Bon je vais essayer d'aborder ça sous un angle plus personnel alors ... Tout d'abord je ne nierai pas que ma foi vient de mon éducation : je suis né dans une famille catholique et dans un pays encore marqué par une piété millénaire. La vraie question n'est donc pas "Quelles sont les raisons que j'ai pour adhérer au message christique ?" mais "Quelles sont les raisons qui me feraient penser que l'environnement culturel dans lequel j'ai vécu jusqu'à maintenant (la Chrétienté) soit fondé sur quelque chose de faux ?" C'est là que s'exerce l'esprit critique, c'est un contrôle a posteriori. Je ne suis pas passif, je lis et j'apprend sur ma religion et celle des autres et je me pose sans cesse des questions (on appelle ça le doute). En réalité, je cherche la faille : "Y a-t-il une incohérence dans ce qu'on me dit ?" Je cherche une sorte de contre-exemple qui me montrerait que j'ai tord mais tant que je ne l'ai pas trouvé, je continue de croire et de douter (= d'exercer mon esprit critique).

Je vais donner un exemple : un jour mon père m'a dit :
Le papa d'Elrohir a écrit:C'est étrange que le Dieu de l'Ancien Testament soit si violent et qu'il tue si souvent ses enfants alors que celui du Nouveau est Amour.
C'est une question qui m'a longtemps fait douter jusqu'à ce que je découvre au fil de mes lectures que ce qui explique ce changement dans le comportement de Dieu c'est le passage de 1 à 3 ... C'est la Trinité : en se faisant homme, Dieu s'humanise (quelle magnifique lapalissade). Le Saint-Esprit est la relation d'Amour qui unie le Père et le Fils c'est à dire le Dieu-Créateur au Dieu-Homme. Je pense que Dieu était plus violent dans l'Ancien Testament parce qu'il n'était pas "complet" et que le changement vient de cette nouvelle relation ...

Ils peuvent se tromper. Mais tu me diras que ce n'est pas important car c'est à chacun de voir ce qui lui semble réel, comme tu l'as déjà fait : "C'est à chacun de faire son choix et de décider si une idée est fausse ou pas, par la logique ou par l'intuition.". Ton argument sous-entend d'une certaine façon qu'il n'y a pas de réalité objective, dans la mesure où chacun peut décider selon ses propres critères ce qu'il veut être réel ou non. Cette discussion-là par contre me praît très en accord avec le sujet. ^^ En somme, tu as choisi d'adopter une certaine conception du monde où certaines choses sont réelles et pas d'autres, de même que moi. N'y a-t-il pas moyen de confronter ces deux visions ? N'y a-t-il pas de réalité substantielle ? Ta position, et la position de l'Eglise manifestement, semble répondre "non" à ces deux questions. Une telle réponse n'est-elle pas la négation de la notion même de réalité ?
Je doute aussi de la réalité de la réalité (gnéééééééé ?) mais rien ne me prouve qu'elle n'existe pas donc je continue d'y croire.

Pourquoi les croire, eux et pas Rael, ou Nietzsche, ou Bouddha ou n'importe qui ou n'importe quel groupe ? Ils se font confiance entre eux... certes, mais c'est presque par définition, dans la mesure où s'ils ne se faisaient pas confiance l'Eglise n'existerait pas.
Je les croiraient sûrement si j'étais né dans cette culture ... Du moins jusqu'à ce que je trouve une faille. Le christianisme n'est pas la seule religion où je n'ai pas trouvé de faille : je pourrais très bien être bouddhiste ou shintoïste par exemple ...

Il faut d'ailleurs que je fasse une petite parenthèse pour dire que j'accepte les dogmes de l'Eglise catholique parce que je n'ai pas trouvé de faille (cohérence interne) mais j'accepte aussi les dogmes qui ne sont pas en contradiction avec les premiers (cohérence externe). Ainsi la sacralisation de la Nature, que j'emprunte au shintoïsme, fait partie de mes dogmes. Pareil pour le végétarianisme et la croyance dans une forme de vie extra-terrestre.

Si nous admettons que l'Eglise est bien un rassemblement d'humains oeuvrant pour transmettre une vision réelle sur la nature de l'humain, du monde et du mystique (et pas un instrument de contrôle de la population...) nous en déduisons que la vision a été quand même été transmise (partiellement) jusqu'à nos jours.
Un des premiers dogmes a été la protection de la transmission du message par Dieu lui-même ... Ca me rappelle une des nouvelles de Volkov : c'est l'histoire d'un traducteur qui doit traduire la Bible et qui fait une erreur de sens, un ange arrive alors pour corriger la copie et le traducteur s'aperçoit à son réveil que son travail a été changé et que le texte donne maintenant tout son sens à la Parole de Dieu. J'adore Volkov, il a dissipé mes doutes sur plein de sujet (la mort, la Vierge ...) Les chroniques angéliques est vraiment un très bon livre, faut que je le relise tiens ... Hum bref ... Je disais donc que je crois le message inchangé car Dieu supervise le tout. Ce qui peut être mauvais c'est l'interprétation du message ...

Pour résumer, je pense que ta foi peut s'appliquer à un signifiant qui n'est plus pertinent, et qu'il vaudrait non pas croire mais comprendre ce que les différentes traditions nous disent et croiser ceci avec ce que nous savons déjà de la nature et de nous-mêmes.
Qu'en penses-tu ?
En gros cela revient à ne prendre que les éléments communs à plusieurs sources ... Moi je préfère prendre une source unique à laquelle je n'ai pas trouvé de faille et l'enrichir par d'autre sources (voire à la renforcer).

Elrohir, d'abord tu dis que la crédulité est liée au futur proche, puis tu admets implicitement l'argument de Dana qui dit que ce n'est pas le cas. Pourrais-tu donner une définition ?
Pour moi c'est du futur proche ... Pour donner une définition cohérente, je dirais que la crédulité est la foi sans le doute ...

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Message  Apeiron le Jeu 9 Avr - 14:10

Je cherche une sorte de contre-exemple qui me montrerait que j'ai tord mais tant que je ne l'ai pas trouvé, je continue de croire et de douter
Intéressant.
Interprétation du théorème de Gödel : dans des théories suffisamment bien construites, il n'est pas possible de découvrir une incohérence qui permettrait de rejeter la théorie.
Ainsi, la syntaxe permet de rejeter certaines théorie vraiment absurdes, mais pas toutes. Pour les autres il est nécessaire d'appliquer d'autres critères (dont certains n'ont peut-être pas encore été découverts), comme des discussions sémantiques, l'expérimentation, ou le rasoir d'Occam.
C'est intéressant car tu attends une incohérence qui ne viendra peut-être jamais, et le modèle de pensée auquel tu adhères aurait pu être très différent si tu avais grandi ailleurs. Si le christianisme est un cauchemar, tu ne te réveilleras peut-être jamais car il n'est pas forcément incohérent avec lui-même.
Cette discussion est en fait très en lien avec l'article initial, qui évoque notamment l'histoire d'Alice au Pays des Merveilles. Il s'agit d'une illustration de l'idée selon laquelle il est possible de partir d'hypothèses fausses et de construire un univers extrèmement cohérent. L'article annonce que c'est ce qu'il s'est passé pour l'interprétation du film Matrix, malgré le fait que la logique permet de trouver des indices permettant de remettre en question le modèle créé initialement par le spectateur.
Tu crois en te laissant la possibilité de te réveiller si une incohérence advient, ce qui n'arrivera peut-être jamais.
Moi je ne crois pas, ou le moins possible, et personne ne m'a encore fourni de vraie bonne raison de croire au christianisme. D'une certaine façon je crois en d'autres choses, mais de façon très prudente, et je peux changer en cours de route si je trouve mieux.
Je n'attends pas une incohérence pour changer d'avis, j'attends juste d'avoir accès à une croyance plus puissante (plus simple, plus élégante, qui incorpore un maximum de complexité de la réalité, qui a le moins d'hypothèse possible, etc.).
Pour l'instant, je trouve qu'en science un meilleur travail a été fait dans ce sens qu'en théologie, ce qui ne signifie pas de rejeter la théologie, mais plutôt de l'étudier sans forcément y croire.

Je doute aussi de la réalité de la réalité (gnéééééééé ?) mais rien ne me prouve qu'elle n'existe pas donc je continue d'y croire.
Je pense pour l'instant que l'existence de la réalité en tant que telle et que sa capacité à être explicable et complexe est la meilleure conjecture dont je dispose.
Mais je serai ravi d'en discuter plus avant. ^^ Penses-tu à l'instar de Descartes qu'un malin démon pourrait contrôler nos sens ? Sommes-nous dans la matrice ? Cool

Les chroniques angéliques est vraiment un très bon livre
En effet, je le recommande également. ^^

En gros cela revient à ne prendre que les éléments communs à plusieurs sources ...
Pas du tout.
Cela revient à déterminer le sens profond de chacun des messages et essayer de trouver des similitudes ou un cadre suffisamment large pour expliquer l'ensemble de ces messages.
Mon avis actuel est que nous avons une âme, qui se manifeste en gros sous la forme d'un champ quantique lié au cerveau, qui est vu comme une sorte d'ordinateur. Chaque âme peut avoir une mémoire et donc une certaine expérience de la réalité, vue comme innée par rapport à cette incarnation. Qu'il y ait ou non d'autres incarnations, une âme peut de toute façon faire des calculs que le cerveau ne peut faire, et qui se manifestent sous la forme de l'intuition, qui permet de dépasser les modèles formels utilisés par le cerveau.
Une vérité révélée est en fait pour moi un message intuitif fournit par lune âme et qui est suffisamment puissant pour fournir de nouveaux concepts au cerveau. Pour moi l'âme apprend de son incarnation elle a besoin d'un retour de son calcul pour vérifier s'il s'applique bien à ce monde ou s'il peut être amélioré. Ainsi, pour moi c'est un contresens de figer les vérités révélées en des dogmes, ceux qui les ont fournies sont morts depuis longtemps (bon... peut-être pas leur âme...) donc étudier leur message devient très difficile puisqu'il n'est plus vivant. Pire, il a peut-être été déformé, surtout s'il a été utilisé en guise de dogme pour fournir un nouveau modèle sensé nous rassurer sur le monde, ce qui est pour moi issu d'une peur instinctive.
Ainsi, je ne me place pas dans le cadre d'un résumé des différente religions pour aboutir un une sorte de modèle consensuel dépourvu, potentiellement dépourvu d'intérêt dans la mesure où le point commun de ces modèles risque de ne pas être le message lui-même mais la volonté de le figer. Je me place dans un cadre où j'estime que la plupart des religions s'appuient vraisemblablement chacune sur un message potentiellement vrai, et que nettoyé des hypothèses instinctives ou sans sens, l'ensemble de ces messages sera peut-être cohérent et nous renseignera peut-être sur la nature de l'humain, de l'âme et du mystique.

Pour moi c'est du futur proche ... Pour donner une définition cohérente, je dirais que la crédulité est la foi sans le doute ...
Et le fanatisme une crédulité exclusive ?
Comment appellerais-tu le doute sans la foi ?
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