avis sur la déclaration de vie

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avis sur la déclaration de vie

Message  Imryss le Lun 9 Mar - 23:44

La première partie est largement pompé sur la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, je le reconnais. Smile

Il s'agit en fait de la base constitutionnelle propre à un peuple spatial sur lequel je suis en train de réfléchir depuis un moment. Tout vos avis sont les bienvenu à condition que les juristes m'évitent les arrêts cardiaque pour X raison...


Dernière édition par Imryss le Dim 15 Mar - 23:48, édité 1 fois

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Re: avis sur la déclaration de vie

Message  Dana le Mar 10 Mar - 1:15

Article 6 :
Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation

Il manque pas un bout de phrase?

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Re: avis sur la déclaration de vie

Message  Apeiron le Mar 10 Mar - 4:27

ceux qui en ont connaissance seront sanctionné par la Loi de son non-respect.
Je vois ce que tu voulais dire, mais ta phrase peut s'interpréter aussi "Ceux qui en auront connaissance ne respecteront pas la loi et seront sanctionnés".
Je te conseille de couper la phrase en deux ou de la récrire ^^

Et sinon, j'aurai juste deux remarques pour l'instant :
1) Ce peuple fait une décision unilatérale en prétendant impliquer tous les autres. C'est de l'impérialisme ^^
2) Ce peuple n'a pas l'air de prendre en compte les notions de réserve/temps/stratégie/accessibilité pour l'accès aux ressources.

Pour le 2), je vais développer.
Un peuple peut ne pas utiliser une zone de son système mais la conserver pour un futur proche. De plus, prendre les ressources dans un système habité diminue l'accessibilité des ressources aux peuples de ce systèmes, qui devront aller plus loin pour se ravitailler.

Et un avis : la charte a un parfum d'incomplétude. Les termes ont l'air peu définis, parfois vagues et peuvent manquer de synergie.
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Re: avis sur la déclaration de vie

Message  Imryss le Mar 10 Mar - 20:03

Apeiron, Dana j'ai corrigé les citation que vous avez montré.

Sinon :

1) Ce peuple fait une décision unilatérale en prétendant impliquer tous les autres. C'est de l'impérialisme ^^

Euh oui. Pour eux la nature de l'univers et de la vie est universel donc les règles qui s'y appliquent doivent également être universels.

2) Ce peuple n'a pas l'air de prendre en compte les notions de réserve/temps/stratégie/accessibilité pour l'accès aux ressources.

J'ai déjà pensé à ce point et en application, une ressource non exploité mais qui sera utile dans un future proche peu être revendiqué par un peuple qui se situe près de la ressource. Mais cela se gère au cas par cas avec les factions concerné.

(enfin généralement je pense que mon peuple se fait tirer dessus avant d'en arriver au stade des négociations Very Happy )

Et un avis : la charte a un parfum d'incomplétude. Les termes ont l'air peu définis, parfois vagues et peuvent manquer de synergie.

Pourrai-tu donner des exemples que je puisse mieux voir ce que tu veux dire?

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Re: avis sur la déclaration de vie

Message  Dana le Mar 10 Mar - 21:09

Si tu pouvais corriger tout les adjectifs s'accordant avec élément(s) que tu as mis au féminin... Ca me donne envie de devenir modo!

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Re: avis sur la déclaration de vie

Message  Elrohir le Mar 10 Mar - 22:02

Article 1 :
La vie est un droit sacré de l'univers, quel que soit sa forme elle peut revendiquer pour elle la présente déclaration. Le meurtre et la peine de mort ne peuvent être toléré en vertu de l'article 4 de la présente constitution. Exception faite à ceux qui défendent la vie.
Et je peux savoir comment vont faire les amibes pour revendiquer leur droit à la vie ? Y a-t-il des associations de défenses des amibes ? Plus sérieusement comment tu fais pour bouffer ?

Article 3 :
La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi l’exercice des droits de chaque individu n’a de bornes que celles qui assurent aux autres individus, la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes sont déterminées par la loi.
Donc tu subordonnes une liberté fondamentale à la volonté du législateur, par définition partial et trop impliqué dans la temporalité ?

Article 6 :
Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation n'entre pas en contradiction avec la présente Déclaration.
Le "même religieuses" est là à cause du contexte historique dans lequel à écrit la DDHC, pour une Constitution Interplanétaire il n'est peut-être pas adapté.

Article 7 :
La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de la vie et doit être assurée en tout point de l'univers.
Une question que j'aime poser aux fanas de droit constitutionnel : qu'en est-il de ceux qui pensent qu'il faut anéantir tout système basé sur cette charte ? (Pour info, en France, il est illégal d'exprimer une opinion allant contre la forme républicaine de l'Etat.)

Article 8 :
Toute Société dans laquelle la garantie des Droits n’est pas assurée s'expose aux actions armées des autres sociétés.
Ben voyons : encore du colonialisme culturel ça ... Tu justifies comment ? Droit d'ingérence ?

Article 9 :
La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n’est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l’exige évidemment, et sous la condition d’une juste et préalable indemnité.
C'est à cause de cet article que Marx fustigeait la DDHC : pour lui, elle n'est qu'un moyen bourgeois d'être sûr de conserver sa propriété. C'était d'ailleurs le but des révolutionnaires : prendre les propriétés des nobles et du clergé au nom de la liberté et refuser ensuite de les rendre au nom de la sacro sainte propriété.


Voilà. La suite au prochain épisode. Imryss, je te rappelle que la DDHC est marquée par un fort contexte historique et qu'elle est très criticable à cause de sa partialité et de son absence de transcendance. Attention en t'en inspirant donc. C'est peut-être un choix délibéré, dans ce cas ne prend pas en compte ce que j'ai dit.

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Re: avis sur la déclaration de vie

Message  Apeiron le Mar 10 Mar - 22:04

Mais tu l'es, très chère ^^
.

Euh oui. Pour eux la nature de l'univers et de la vie est universel donc les règles qui s'y appliquent doivent également être universels.
Ils ont dû se heurter à beaucoup de scepticisme plus ou moins diplomate ^^

(enfin généralement je pense que mon peuple se fait tirer dessus avant d'en arriver au stade des négociations Very Happy )

Ça se tient ^^

Pourrai-tu donner des exemples que je puisse mieux voir ce que tu veux dire?
Ça ressemble à une liste sans harmonie et les termes importants comme "vie", "spirituel", etc. ne sont pas du tout définis.
La DDHC est plus définie dans le sens où le contexte de son écriture est le positivisme, d'où la notion de progrès apporté par la raison, etc. qui est connu. Mais ici il y a plus de termes non définis, et ils ne s'appuient pas sur un contexte connu ^^

J'avais d'autres questionnements, mais Elrohir les as déjà bien exprimés, en mettant de côté la notion de propriété sur laquelle je réserve encore mon avis.
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Re: avis sur la déclaration de vie

Message  Imryss le Mar 10 Mar - 22:37

Bon dans l'ordre Very Happy .


Et je peux savoir comment vont faire les amibes pour revendiquer leur droit à la vie ? Y a-t-il des associations de défenses des amibes ? Plus sérieusement comment tu fais pour bouffer ?

Il faut permettre à la vie de se développer autant que possible. Pour ce faire il est nécessaire de tuer une partie de la vie pour permettre à l'ensemble de progresser. Il ne s'agit néanmoins pas d'un sacrifice à la cause commune, la mort est un composant de la vie, du moins pour ce peuple.
De plus je ne crois pas que "manger" entre dans la définition du meurtre sauf si cela s'applique à des êtres conscients.


Donc tu subordonnes une liberté fondamentale à la volonté du législateur, par définition partial et trop impliqué dans la temporalité

Oups boulette. Je vais corriger ça.

Le "même religieuses" est là à cause du contexte historique dans lequel à écrit la DDHC, pour une Constitution Interplanétaire il n'est peut-être pas adapté.

Ce genre de contexte correspond également à celui ou cette déclaration a été déclaré : ils sortaient juste d'une longue période de tyrannie qui avais entre autre une volonté d'uniformisation religieuse.

Une question que j'aime poser aux fanas de droit constitutionnel : qu'en est-il de ceux qui pensent qu'il faut anéantir tout système basé sur cette charte ? (Pour info, en France, il est illégal d'exprimer une opinion allant contre la forme républicaine de l'Etat.)

Ils ont droit de le penser. Mais leurs actes ou leurs paroles ne doivent pas blesser d'autres êtres conscients.

Ben voyons : encore du colonialisme culturel ça ... Tu justifies comment ? Droit d'ingérence ?

Pas du colonialisme culturelle, mais oui ils s'accordent un droit d'ingérence afin de protéger la vie.
En pratique le recourt à une force armé reste une option qui est utilisé quand les autres ont échoué.


C'est à cause de cet article que Marx fustigeait la DDHC : pour lui, elle n'est qu'un moyen bourgeois d'être sûr de conserver sa propriété. C'était d'ailleurs le but des révolutionnaires : prendre les propriétés des nobles et du clergé au nom de la liberté et refuser ensuite de les rendre au nom de la sacro sainte propriété.

Ils ont leur propre conception de la propriété. Généralement un individu est rarement propriétaire, c'est plutôt un groupement sociale.

je te rappelle que la DDHC est marquée par un fort contexte historique et qu'elle est très criticable à cause de sa partialité et de son absence de transcendance. Attention en t'en inspirant donc. C'est peut-être un choix délibéré, dans ce cas ne prend pas en compte ce que j'ai dit.

Je l'ai prise car c'est la première source d'inspiration qui m'est tombé sous la main mais je suis ouvert à toutes les remarques Very Happy


Ça ressemble à une liste sans harmonie et les termes importants comme "vie", "spirituel", etc. ne sont pas du tout définis.

Bon je vais réfléchir a définir les termes importants.

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Re: avis sur la déclaration de vie

Message  Apeiron le Mer 11 Mar - 0:51

Si tu trouves une définition à "vie", poste-la, car Elrohir et moi avons buté dessus ^^

Et une définition à "spirituel" ma paraîtrait très... spirituelle ^^

La question est plutôt : sur quoi fondent-ils leur système de pensée qui leur permet d'être aussi sûrs d'eux, au point de partir en guerre si "la vie" est menacée ?
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Re: avis sur la déclaration de vie

Message  Elrohir le Mer 11 Mar - 2:58

Il faut permettre à la vie de se développer autant que possible. Pour ce faire il est nécessaire de tuer une partie de la vie pour permettre à l'ensemble de progresser. Il ne s'agit néanmoins pas d'un sacrifice à la cause commune, la mort est un composant de la vie, du moins pour ce peuple.
C'est compatible avec le nazisme ça -_-' Nan sérieusement on peut toujours justifier une mort en disant que c'est utile à la communauté : c'est l'argument des défenseurs de la peine de mort aux Etats-Unis.

De plus je ne crois pas que "manger" entre dans la définition du meurtre sauf si cela s'applique à des êtres conscients.
Ah parce que tu les manges vivants et ils restent vivants dans ton corps ? Tu tues bien ta viande pour la manger ... Même les légumes sont morts quand tu les manges ... Tu avais dit toute forme de vie ... Pas toute forme de vie consciente ... De plus, d'un point de vue philosophique, on peut considérer que toute vie a un certain niveau de conscience et toute limite entre conscience et inconscience ne saurait être qu'arbitraire.

Ce genre de contexte correspond également à celui ou cette déclaration a été déclaré : ils sortaient juste d'une longue période de tyrannie qui avais entre autre une volonté d'uniformisation religieuse.
Tu pourrais mettre plus de détails sur le contexte ?

Ils ont droit de le penser. Mais leurs actes ou leurs paroles ne doivent pas blesser d'autres êtres conscients.
Donc en gros tu réduits les sujets de conversations autorisés à ce qui ne blesse pas l'interlocuteur ... Ca réduit la conversation à un échange de points de vue sur la pluie et le beau temps ... Et encore ... Tout sujet peut potentiellement être blessant ou choquant pour une certaine personne ... Ou alors tu fixes une limite de ce qui est acceptable et de ce qui ne l'est pas mais là encore c'est arbitraire.

Pas du colonialisme culturel, mais oui ils s'accordent un droit d'ingérence afin de protéger la vie.
En pratique le recourt à une force armée reste une option qui est utilisée quand les autres ont échoué.
Droit d'ingérence = je pense que mon système est mieux, adopte-le ou je te l'impose de force = colonialisme culturel. Tu es bien dans l'esprit de la DDHC : tu veux tuer ceux qui ne partagent pas ta vision "sacrée" de la vie, comme les défenseurs de la liberté de pensée ont anihilé toute possibilité de critiquer leur mode de pensée.

Ils ont leur propre conception de la propriété. Généralement un individu est rarement propriétaire, c'est plutôt un groupement social.
Dans ce cas ton article 9 est vide de sens non ?

Je l'ai prise car c'est la première source d'inspiration qui m'est tombé sous la main mais je suis ouvert à toutes les remarques.
Si tu cherches des sources d'inspiration, je te conseille la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme, la Constitution américaine, le Préambule de la Constitution française de 1946 et plus généralement tous les travaux préparatoires des différentes constitutions.

Pour ce qui est des définitions, je suis d'accord avec Apeiron pour dire que c'est difficile de comprendre une notion sans sa définition. Mais d'un point de vue juridique c'est encore plus important. Je m'explique. Posons vivant = A (A étant la définition). Si B = A, alors ta déclaration concerne B. Dans le cas contraire, elle n'a aucun effet pour B. D'où l'importance de A pour savoir si la règle s'applique ou pas. Mais un autre problème surgit alors : comment définir A ? Même si tu définis un terme, tu ne peux le faire qu'avec d'autres termes qui ne seront pas définis eux. Donc en cherchant à définir, tu ne feras que te retrouver avec plus de termes indéfinis.

Autre considération pratique : le législateur a souvent intérêt à rester vague et à ne pas définir pour essayer d'être exhaustif et pour que le juge puisse l'appliquer à un plus grand nombre de cas. Je m'explique : si on fait une loi pour interdire le meurtre à l'arme blanche (on voulait définir arme mais ce faisant, on a oublié les armes à feu) et que quelqu'un se fait tuer par un pistolet, alors le juge ne peut pas inculper le tueur de meurtre. Il aurait pu si la loi n'avait pas été aussi précise. (Je me place dans un système juridique dit "continental" qui est apparement celui choisi par Imryss.)


Maintenant sur la seconde partie que je n'ai pas encore traitée (la propriété):

Article 2 :
Les éléments artificielles créés par les êtres conscients peuvent être leur propriété et obéissent à la Loi sous laquelle ils se trouvent.
A partir du moment ou une ressource est extraite, elle devient quelque chose d'artificielle puisqu'elle est le fruit d'un travail. Et comment pourrait-on rendre une chose artificielle sans s'approprier une chose naturelle ? scratch

Article 3 :
Tout être conscient peut revendiquer l'usage d'un élément naturel pour promouvoir la vie. Si cet élément s'avère utile à celui qui l'a revendiqué, son usage ne pourra être pris par un autre être conscient. La gestion de l'élément naturel ainsi utilisé obéit à la Loi sous laquelle il se trouve.
L'univers m'est utile donc dégage de ma propriété ! Razz Qu'en est-il des éléments utiles à plusieurs ?

Article 6 :
Nul ne peut interdire l'accès à quelque chose qu'il ne possède pas ou n'utilise pas.
Je te rappelle que tu as posé que utilisation = possession ... Au fait, l'usage doit-il être continu ? Si je n'utilise plus un outil car je suis parti en pause-déjeuner, cesse-t-il d'être à moi ? En d'autres termes : le non-usage supprime-t-il la possession ? Au bout de combien de temps ?

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Re: avis sur la déclaration de vie

Message  Apeiron le Mer 11 Mar - 22:33

De plus, d'un point de vue philosophique, on peut considérer que toute vie a un certain niveau de conscience et toute limite entre conscience et inconscience ne saurait être qu'arbitraire.
En plus, pour définir nous utilisons notre conscience, donc il y a le problème d'auto-référence qui arrive assez vite.
Néanmoins, des expériences sont faites pour pouvoir tester la conscience, par exemple le test du miroir. Un article de Penrose propose même que le cerveau comprendrait en plus du réseau neuronal un champs quantique, ce qui pourrait correspondre à la conscience elle-même.
C'est un domaine flou dans la connaissance. les Anglo-Saxons affirment même parfois ce genre de considérations sont dans un point aveugle de la raison. mais peut-être qu'il s'agit seulement de pessimisme et qu'il sera possible de trouver au moins quelques vérités à ce sujet.

Ou alors tu fixes une limite de ce qui est acceptable et de ce qui ne l'est pas mais là encore c'est arbitraire.
Cela pourrait correspondre à la mesure de la dissonance cognitive, qui se distingue via des IRMs... mais bon fixer le seuil pourrait être aussi arbitraire. Une mesure de l'impact de cette dissonance sur le cerveau ? Ça peut se faire...
Mais bon, si le simple fait de déplaire à autrui lui nuit, les actions autorisées risquent de ne pas être nombreuses ^^

les défenseurs de la liberté de pensée ont anihilé toute possibilité de critiquer leur mode de pensée.
Peux-tu développer ?

Pour ce qui est des définitions, je suis d'accord avec Apeiron pour dire que c'est difficile de comprendre une notion sans sa définition. Mais d'un point de vue juridique c'est encore plus important. Je m'explique. Posons vivant = A (A étant la définition). Si B = A, alors ta déclaration concerne B. Dans le cas contraire, elle n'a aucun effet pour B. D'où l'importance de A pour savoir si la règle s'applique ou pas.
Si B est inclu dans A, alors la règle s'applique aussi.
En effet, comme la règle gère la classe "vivant" A, alors elle gère les éléments de cette classe (les "vivants"), et donc il suffit d'être un élément de A pour être affecté par la règle.
Ensuite, si B n'est pas dans A, alors poser une règle sur A peut revenir à poser une règle sur B. Par exemple en considérant les entiers, définir les pairs et extraire des règles sur ces nombres permet aussi de déterminer des règles pour les impairs.

Mais un autre problème surgit alors : comment définir A ? Même si tu définis un terme, tu ne peux le faire qu'avec d'autres termes qui ne seront pas définis eux. Donc en cherchant à définir, tu ne feras que te retrouver avec plus de termes indéfinis.
Auto-référence du langage : le dictionnaire contient un nombre fini de mots, donc un mot sera au final autodéfini au sens où sa définition contiendra des mots qui seront définis à partir de ce mot. Au niveau de la forme, pas moyen de s'en sortir.
Au niveau du sens, c'est possible en posant des mots sur lesquels nous reconnaissons un sens commun. C'est pour cela qu'à un moment donné dans l'apprentissage du langage il est nécessaire de désigner du doigt la classe d'objet auquel correspond le mot à définir.


Autre considération pratique : le législateur a souvent intérêt à rester vague et à ne pas définir pour essayer d'être exhaustif et pour que le juge puisse l'appliquer à un plus grand nombre de cas.
En langage mathématique, plus un ensemble est contraint, moins il est grand. C'est pour cela qu'il est souhaitable de trouver les règles les plus générales possibles.

Je me place dans un système juridique dit "continental" qui est apparement celui choisi par Imryss.
En même temps, une Common Law n'est pas vraiment un système, plutôt un listage intensif...
Je me trompe ?

A partir du moment ou une ressource est extraite, elle devient quelque chose d'artificielle puisqu'elle est le fruit d'un travail. Et comment pourrait-on rendre une chose artificielle sans s'approprier une chose naturelle ?
Je plussoie, le recyclage c'est bien, mais assez limité. Surtout que la loi de l'entropie impose qu'un système clos dégénère, donc ne vivre que de recyclage serait se condamner à long terme.

Je te rappelle que tu as posé que utilisation = possession ...
J'utilise le Soleil chaque fois que j'expose ma peau ^^
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Re: avis sur la déclaration de vie

Message  Imryss le Dim 15 Mar - 23:43

J'ai complètement refondu l'article, je vous invite à aller le relire.

Par contre je n'ai pas encore trouvé de définition correcte pour la conscience.

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