Règles du jeu

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Pour ou contre le bloc formalisme mathématique+logique classique+unanimité participative ?

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Re: Règles du jeu

Message  Apeiron le Mar 17 Mar - 17:01

Les doubles comptes ne sont pas autorisé pour les votes. Je ne pourrait voter qu'avec Narrateur ou Imryss
Les votes sont secrets, qu'est-ce qui t'empêcherait de voter deux fois ?

Très bonne idée mais que se passe-t-il si le quorum n'est pas atteint ?
La règle est mise en attente.
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Re: Règles du jeu

Message  Imryss le Mar 17 Mar - 19:48

Rien ne m'en empêche à part que je me l'interdit. C'est suffisant il me semble non?

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Re: Règles du jeu

Message  Apeiron le Lun 23 Mar - 13:01

Je vais éditer le sondage pour le protocole.

Le protocole à valider comprend :


I| Présentation

1) Discussion en topic votée par sondage

2) Séparation des sections RP et HRP


II| Vote

1) Quorum de 5, augmenté de un toutes les deux nouvelles inscriptions (Legolie est considéré comme non-inscrit tant qu'il ne poste pas).

2) Vote sur une semaine

3) Unanimité des votants requise


III| Formalisme

1) Utilisation de la logique classique.

2) Utilisation d'un formalisme définition/théorème

3) Système de retour


Je le mets à voter, mais le premier vote dit avoir l'unanimité de tous les membres participants. En considérant que Katsuya n'est plus là et que là n'est pas encore là, il faut douze votes en considérant qu'Imryss votera également avec Narrateur et qu'il faut que Trokdar vote aussi.
Il n'y a pas de limite de temps dans la mesure où il faut l'unanimité pour mettre en place le protocole.
Je ne mets en option que pour/contre, dans la mesure où si vous avez un doute ou une question il vous suffit de ne pas voter pour figer la procédure le temps que vous postiez vos questions.

Je pense ne rien avoir oublié pour le moment, n'hésitez pas à poster pour faire des remarques.
Bon vote.


PS : Je ne peux éditer le sondage initial. Je crée un nouveau topic en attendant que nous parlions de ce problème technique...
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Re: Règles du jeu

Message  Elrohir le Mar 24 Mar - 14:31

Apeiron => il n'y a que l'administrateur qui peut modifier un sondage une fois que des réponses ont été postées. J'avais eu le même problème pour le sondage du Seigneur des Anneaux.

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Re: Règles du jeu

Message  Apeiron le Mar 24 Mar - 18:15

Bon, donc il suffira de faire une demande à Imryss chaque fois qu'il faudra faire un sondage ^^

Il est possible aussi de créer un espace de réflexion propre à chaque ajout avec le sondage associé. et si nous créions une sous-section pour les textes validés et les brouillons ?
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Re: Règles du jeu

Message  Imryss le Mar 24 Mar - 20:10

Bonne idée, je vais m'en occuper Very Happy

Par contre j'ai vérifié les autorisations et j'ai fait un test avec le Narrateur : les modos peuvent éditer les sondages dans leurs section de modération.

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Re: Règles du jeu

Message  Apeiron le Mar 24 Mar - 20:29

Oki ^^

Très bien, merci ^^
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Re: Règles du jeu

Message  Apeiron le Jeu 9 Avr - 15:11

Double post. ^^

Je vais commencer par le monde du RP lui-même (aspect interne du RP) en lançant les considérations autour du RP (aspect externe du RP) de côté pour le moment.
Le but annoncé de cette discussion est d’établir un protocole permettant de trancher les problèmes de cohérence.
Il serait théoriquement possible de lister tous les messages pouvant être écrits dans la mesure où un message comprend un nombre de caractère fini, donc énumérer tous les cas possibles a l’air possible en admettant qu’un message suffise à expliquer chaque possibilité (rassurons-nous en disant que tous les messages possibles n’ont pas forcément de sens, donc il s’agit en fait d’une estimation très grossière et prudente).
Donc, avec un minimum de présupposés, il semble possible de lister tous les cas possibles, au risque que cette liste soit très longue. Si nous suivions une méthode ochlocratique, il suffirait de voter pour chaque cas et une majorité d’approbation suffirait à statuer sur la nature de chaque message. Ainsi, il suffirait de choisir les messages futurs dans la liste des messages approuvés pour éviter de poster des messages pouvant poster problème.
Evidemment, rien ne permet d’affirmer que les messages ainsi approuvés seront cohérents entre eux. De plus, la tâche serait extrêmement fastidieuse, dans la mesure où le nombre de messages possibles est vraiment gigantesque. En admettant qu’il y a une quarantaine de caractères par ligne et une quarantaine de lignes par message, nous avons près de 1600 caractères par message. En comptant les 26 lettres de l’alphabet, qui peuvent être écrites en majuscule et avec des accents, nous arrivons à une soixantaine de caractères, auxquels il faut rajouter l’espace vide, les parenthèses, les chiffres, etc. Disons une centaine de caractères. Donc nous arrivons à une estimation (grossière et très prudente) de 160 000 messages possibles. En accordant une minute à chaque texte et en y consacrant huit heures par jour il faudrait presque une année pour mener la tâche à bien.
Vous l’aurez compris (même sans estimation) une telle tâche non seulement est extrêmement coûteuse en temps mais est également sans intérêt. Que nous apporterait une telle tâche ? Un système voté mais potentiellement incohérent, donc un système qui ne règle pas les incohérences possibles.
Conclusion : cette solution est coûteuse et est inintéressante.
Ce serait exagéré de dire qu’il s’agit de la solution juridique à notre problème, et ce serait relancer une polémique de façon un peu prématurée. Néanmoins, si le droit se contente de lister les cas qui posent problème et de les faire voter, il se rapproche structurellement d’une telle solution.
A vraie dire, c’est la solution qui est implicitement liée au problème tel qu’il est formulé. Ainsi, je vais reformuler le problème pour adopter une autre solution que je vous propose et qui pourrait être considérée comme une solution explicative. Je pourrai la qualifier de scientifique dans la mesure où elle consiste d’une certaine façon à écrire le programme permettant de mieux simuler la réalité virtuelle que nous créons par ce RP.
Voici une autre façon de formuler ce problème :
Le but de cette discussion est en fait de produire un système explicatif cohérent et le plus simple possible permettant de simuler l’univers du RP, et donc de déterminer si un évènement donné peut apparaître ou non dans cet univers.
Ainsi, il serait vain de chercher à lister tous les cas possibles ou de faire un système trop détaillé (comme le fait Dungeon & Dragon). Le but est en fait de fournir un cadre explicatif permettant à chacun de comprendre cet univers et de lui permettre d’envisager quels sont les options offertes à son personnage, et celles qui lui sont interdites.

J’admets volontiers que je suis le principal instigateur de cet univers. A l’origine je l’avais créé pour une partie de jeu de rôle pour Imryss, en espérant que d’autres joueurs la rejoignent. Ce n’est pas arrivé, et la partie ne s’est jamais poursuivie une fois que le personnage d’Imryss a quitté son monde. Néanmoins, les principes de base étaient là, même si ils n’ont été que peu utilisés dans la partie, par rapport à des règles de fonctionnement plus intuitives. Ils ont été développés lors de discussions avec Imryss, Dana et Matthias et ont été appliqués massivement sur le forum de Luin’s, dont nous avons gardé quelques traces (à ce propos, il serait temps de mettre nos sauvegardes en commun et de les rendre accessibles), et ont été testés là-bas en grandeur nature si je puis dire.
Lorsque le forum de l’auberge du voyageur a été créé (initialement, il s’agissait de fournir un point de chute après la fermeture de Luin’s), ce sont ces principes qui ont été employés implicitement. Le problème de cohérence est apparu lorsque Imryss, Dana, Matthias et moi les avons utilisés abondamment sans les avoir expliqués aux nouveaux (surtout Keira et Elrohir) qui faisaient beaucoup de propositions sans avoir vraiment dans quel cadre nous évoluions. Certaines précisions ont été faites (notamment par Imryss dans ses descriptions) et les incohérences ont jusqu’à maintenant été traitées au cas par cas (surtout par moi, étant le plus à l’aise avec ce cadre).
Evidemment, des règles explicites seraient mieux, et permettraient à chacun de mieux développer les capacités de son perso tout en fournissant une base de compréhension aux nouveaux joueurs (comme Derich, voire Legolie quand il arrivera), le travail fait jusqu’à présent n’étant au final que du bricolage.
Le protocole ayant été voté, nous allons pouvoir avancer rapidement. Je suggère même que les joueurs aient la possibilité de revoir certains aspects de leur personnage si cela n’est pas incohérent avec les posts précédents, des fois qu’ils désirent utiliser un point de règle qu’ils ne connaissaient pas.
Evidemment, le système de jeu formalisé sera vraisemblablement de la même forme que le système utilisé plus ou moins implicitement dans le forum de Luin’s, mais il sera possible de le modifier, de l’étendre (trouver de nouvelles implications des mêmes lois) ou de l’enrichir (avec de nouvelles lois, je pense notamment aux magilithes qui n’existaient pas dans le canon de base ^^).
J’écris beaucoup ici, car j’estime qu’un tel système ne pourra se mettre ne place que s’il donne à chacun suffisamment d’explications sur le fonctionnement du RP. Autant que l’ensemble soit clair. Wink

Au niveau du contenu du RP, pour les éléments que j’y ai introduit (comme les Anciens) les inspirations venaient surtout de Myst, Stargate et Farscape, ainsi que des inspirations plus classiques pour les jeux de rôle fantastique (Dungeon & Dragon, Lovecraft, etc.) et des inspirations plus personnelles (le début de roman que j’avais écrit se finissait sur un acte magique du détective qui est en fait du même acabit que les Voyages dans le RP, même si à l’époque je n’utilisais pas la notion de multivers).
Mais c’est surtout du contenant que nous allons parler, c'est-à-dire du cadre de règles. Il est difficile de construire sans se donner assez d’éléments, aussi je vais parler tutu d’abord des éléments sur lesquels s’ancre le système de RP que j’ai imaginé.
L’idée principale était de créer un système permettant des voyages entre mondes et une certaine forme de magie, le tout devant être cohérent avec les lois de la physique. Ainsi, avec un tel cadre, il serait facile d’intégrer n’importe quel campagne de jeu de rôle, qu’elle soit fantastique ou réaliste.
Le système auquel je suis arrivé se base notamment sur ce que je sais de la physique quantique, et j’en ai donné une certaine interprétation pour arriver au résultat voulu. Je développerai ça par la suite, mais globalement mon système de jeu pourrait se résumer en une interprétation orientée de la physique quantique et la physique classique, à partir de laquelle j’ai reconstruit les notions de magie, de multivers, de degré de réalité, d’ombre, etc. pour arriver au système actuel.

Avant d’aller plus loin, et aussi parce que mon message est devenu long, quel est votre avis sur tout ceci ? Que diriez-vous sur le RP ?
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Re: Règles du jeu

Message  Nimeroni le Jeu 9 Avr - 15:21

Apeiron a écrit:Avant d’aller plus loin, et aussi parce que mon message est devenu long, quel est votre avis sur tout ceci ? Que diriez-vous sur le RP ?

Hell, it s about time !
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Re: Règles du jeu

Message  Imryss le Jeu 9 Avr - 15:50

Je suis d'accord avec toi (j'ai tout lu cheers ).

Mon avis sur le rp est (à part que nous avançons lentement) que nous avons évoqué pas mal d'idée qui n'ont jusque là pas (trop) présenté de contradictions entre elles (dragons, anciens, vieux temple, chemin reliant les mondes etc...) mais que nous sentons bien qu'elles n'ont aucun cadre commun pour l'instant.

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Re: Règles du jeu

Message  Apeiron le Jeu 9 Avr - 16:04

D'accord avec qui ?

Et pour le cadre, moi je trouve qu'il est présent. ^^ (hum, il est vraiment temps de le poster alors si je suis le seul à voir... ^^)
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Re: Règles du jeu

Message  Imryss le Jeu 9 Avr - 17:32

Oups, toi = Apeiron dans mon post précédent Smile

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Re: Règles du jeu

Message  Elrohir le Ven 10 Avr - 23:02

A part le fait que tu n'ais pas encore saisi toute la subtilité du Droit, je suis d'accord sur à peu près tout ... Mais je ne vois pas ce qui m'empêche de dire, d'après ta description, que je viens d'un monde de grosbills ...

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Re: Règles du jeu

Message  Apeiron le Ven 10 Avr - 23:07

Qu'est-ce qui te fait dire que j'ai raté une subtilité du droit, et pourrais-tu me dire laquelle ?

Quel rapport vois-tu entre mon post et une origine grosbille ?
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Re: Règles du jeu

Message  Elrohir le Ven 10 Avr - 23:46

Qu'est-ce qui te fait dire que j'ai raté une subtilité du droit, et pourrais-tu me dire laquelle ?
Oui : le droit ne fonctionne pas comme ta première proposition. Le Droit pose des grands principes et c'est le juge qui est sensé trouver la solution pour chaque situation individuelle en utilisant un syllogisme juridique où le principe dont il est question est la majeure. Toutefois plusieurs interprétations d'un principe sont possibles (c'est pour cela qu'il y a des partis politiques), la loi vient donc exemplifier les principes pour guider le juge dans sa décision.

Quel rapport vois-tu entre mon post et une origine grosbille ?
C'est une réflexion que je me suis faite en te lisant : on est tous, grosso modo, opposés au grosbillisme mais en fait il n'y a pas de raisons pour que, dans le monde quantique que tu as imaginé, il n'y ait pas de différences de puissance entre des êtres venant de mondes différents ... Ce serait plutôt le contraire nan ?

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Re: Règles du jeu

Message  Apeiron le Sam 11 Avr - 11:37

Manifestement tu as été inattentif :

Ce serait exagéré de dire qu’il s’agit de la solution juridique à notre problème, et ce serait relancer une polémique de façon un peu prématurée. Néanmoins, si le droit se contente de lister les cas qui posent problème et de les faire voter, il se rapproche structurellement d’une telle solution.

Et pour le grosbillisme, ce n'est pas parce que les mondes sont différents qu'il n'y a pas une structure commune.
Les règles de la physique sont à peu près les mêmes partout, et les phénomènes quantiques forment une sorte de base commune à tous les mondes, même s'ils sont souvent réduits.
Le multivers n'est pas un amalgame d'univers sans points communs, mais plutôt l'arbre de développement des possibles des univers physiquement calculables. Ce n'est pas une collection d'objets hétéroclites, mais un groupe où les éléments ont des relations entre eux.
Ce sont d'ailleurs ces relations qui permettent les voyages entre les mondes ainsi que les phénomènes d'échos.
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Re: Règles du jeu

Message  Elrohir le Dim 12 Avr - 11:00

Je croyais que l'idée était de donner un moyen de voyager entre nos différentes idées pour passer d'un RP à l'autre ...

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Re: Règles du jeu

Message  Apeiron le Dim 12 Avr - 17:44

Non, l'idée est de fournir un cadre pour plusieurs aventures ou des aventures se passant dans différents mondes. Le cadre peut être suffisamment large pour que les mondes semblent assez différents, même si les principes de base restent les mêmes.

C'est pour cela qu'a priori tous les persos argumentés sont acceptés d'office, même si les persos peuvent être très différents les uns des autres. L'échantillonnage offert par notre RP est un début. Au final, Luin's était la version démo de l'idée, et ce forum la version bêta.
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Re: Règles du jeu

Message  Elrohir le Dim 12 Avr - 18:56

Béta toi-même !!! Ok j'ai compris !

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Re: Règles du jeu

Message  Apeiron le Jeu 7 Mai - 13:55

Il est temps de revenir sur ce projet.

Maintenant que l'idée de déduire l'ensemble des lois du multivers d'un modèle explicatif simple a l'air admise, il va maintenant être nécessaire de construire un tel modèle, et si possible de façon à ce qu'il soit cohérent avec les posts précédents et avec les idées que nous pourrions avoir pour la suite, tout en restant suffisamment simple explicativement parlant. Créer un formalisme extrèmement détaillé ne me semble pas nécessaire, même si la création d'un modèle explicatif effectif demandera un minimum de travail de formalisation.
C'est pourquoi je propose de reprendre le projet où nous l'avions laissé, en construisant un modèle explicatif simple et nous contenter du minimum nécessaire de formalisation.

La question au final devient assez simple : de quoi avons-nous besoin ?
- Il semble nécessaire que le modèle soit compatible avec la physique classique, ne serait-ce que pour utiliser nos connaissances actuelles (qu'elles soient théoriques ou technologiques), et que l'univers créé soit suffisamment proche du notre de façon à pouvoir utiliser nos intuitions.
- Il semble nécessaire de formaliser une mécanique quantique compatible avec le voyage entre les mondes et de façon générale avec l'ensemble des phénomènes considérés comme magiques qui pourraient être utilisés dans le RP. Comme exemple de tels phénomènes : notion d'aura, perception des entités et du degré de réalité de l'environnement, télépathie, transfert d'énergie, ubiquité (avec les ombres). Il y en a surement d'autres.
- De plus, il est nécessaire que tout cela soit cohérent.

Tout cela est nécessaire. Ainsi, les différents modèles présentés devront tenir compte de ces nécessités. Peut-être même que ces critères sont suffisants.

Je vais faire un rapide résumé sur ce que j'entends par physique classique et mécanique quantique, et quelques précisions sur ces thèmes, avant de laisser la parole.

La physique classique correspond au modèle standard de la physique ainsi que des branches associées. Il s'agit d'une vision de l'univers comme d'une gigantesque horloge où les rouages seraient les lois de la physique. C'est un univers déterministe, car il suffirait de connaître suffisamment un seul état de l'univers pour en déduire (par application des lois de la physique) tous les états futurs de l'univers. Un univers est donc vu comme une succession d'instants reliés par les lois physiques. Il tire sa validité de l'étude de la matière et de la gravitation, et son apogée semble être la relativité générale, qui fournit un modèle explicatif valide de la quasi-totalité des phénomènes observés à grande échelle. Il s'agit du meilleur modèle explicatif disponible pour comprendre la structure d'un unique univers à grande échelle. Evidemment, il est est relativement idéalisé (pour obtenir un formalisme simple il a fallu faire des hypothèses simples) et si ses lois ont l'air taillées dans le granit, elles sont extrèmement dépendante de notre connaissance du milieu (le meilleur exemple est la météorologie...). La théorie du chaos montre que même si les lois classiques sont extrèmement précises, les résultats obtenus pour calculer le futur dépendent trop fortement des variations dues à la précision de la mesure. La physique classique contient des approximations utiles, comme la physique newtonienne et la géométrie euclidienne, qui sont facilement utilisables tout en permettant des calculs corrects localement.

La mécanique quantique est l'autre meilleur modèle scientifique pour comprendre la nature de la réalité. Là où la physique classique traite d'un univers unique, déterministe et vu à grande échelle, la mécanique quantique traite d'un multivers (selon l'interprétation d'Everett) probabiliste dont les résultats sont particulièrement utiles à petite échelle. A ce jour, les deux modèle n'ont pas été conciliés par les scientifiques, aussi laissons libre cours à notre imagination sur ce point. ^^
Dans un modèle à la Everett, il s'avère que la notion de succession d'instants a un sens bien différent que le conçoit le sens commun. Différents instants d'univers différents sont reliés entre eux par intrication, et au final ce qui relie un instant à l'instant suivant dans un même univers n'est qu'un lien d'intrication comme les autres, plus fort à la rigueur. Ainsi, nous avons l'impression qu'un univers existe uniquement parce qu'il y a un paquet d'instants plus collés entre eux qu'avec d'autres, mais ce n'est qu'une différence quantitative et non qualitative. Ainsi, tous les instants seraient plus ou moins reliés entre eux, la différence n'étant qu'une question de degré (correspondant à la masse de matière intriquée). Et ces instants peuvent être"passés" ou"futur" sans que cela semble poser le moindre problème, d'ailleurs ces notions de passés et de futurs n'ont de sens que pour un observateur particulier. Ainsi, d'un point de vue objectif, tous les instants forment une sorte de toile où le passé, le présent et le futur n'existent pas, alors que d'un point de vue subjectif, la succession d'instants fait apparaître pour l'observateur un seul passé, un seul présent et une multitude de futurs possibles.
Au passage, cette vision de la mécanique conduit tout naturellement à poser comme évidents les voyages entre instants différents, dans la mesure où il est naturel de voyager entre deux instants lorsque nous avons l'impression que le temps s'écoule. Ce qui fait la différence entre un autochtone et un voyageur devient alors juste la capacité à avoir accès à un plus large panel de futurs (futurs de plus en plus improbables).

Les deux visions sont cohérentes si nous considérons la physique classique comme la réduction à notre univers des phénomènes quantiques. D'ailleurs, la notion d'univers est plus une notion pratique qu'une notion bien déterminée physiquement parlant (dan la mesure où il faudrait poser arbitrairement un seuil d'intrication pour déterminer ce qui appartient à notre univers et ce qui n'y appartient pas).

Voilà. J'ai conscience que ma présentation est peut-être un peu confuse, mais je compte sur vos éventuelles questions pour me rattraper. ^^
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Re: Règles du jeu

Message  Apeiron le Mer 24 Juin - 13:07

Je ne l'ai pas fait remarquer avant parce que j'étais occupé, mais j'aurais bien aimé avoir vos échos sur ces notions avant de continuer.
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Re: Règles du jeu

Message  Elrohir le Mer 24 Juin - 21:35

Hm ... Et où mettrais-tu les magilithes ? Comment les expliquer ?

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Re: Règles du jeu

Message  Imryss le Jeu 25 Juin - 12:59

Laisse-moi le temps de tout relire et après je verrais si j'ai des commentaires à faire Smile

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Re: Règles du jeu

Message  Apeiron le Jeu 25 Juin - 13:05

Elrohir :

Ne commençons pas par des cas particuliers, tu veux ?

Il s'agit d'esquisser les règles globales, et faire du cas par cas ne nous aidera pas beaucoup. De plus, c'est toi qui a introduit les magilithes, donc c'est toi qui devrait fournir une explication à ce sujet.
Néanmoins, si ça peut te rassurer, ce que je raconte n'est pas contradictoire avec les magilithes.

Enfin, tu ne réponds pas à ma question. Je voulais que tu me fasses part de tes échos sur ces ébauches de la physique, pas que tu me parles d'un point RP.

Imryss :

OK. Very Happy
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Re: Règles du jeu

Message  Elrohir le Jeu 25 Juin - 21:47

Nan mais moi je n'ai rien à redire à ce que tu as déjà dit ... A part que je ne vois pas comment justifier les magilithes dans ce système ... C'est pour cela que j'ai soulevé ce point ...

_________________
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