Règles du jeu

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Pour ou contre le bloc formalisme mathématique+logique classique+unanimité participative ?

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Règles du jeu

Message  Apeiron le Lun 9 Mar - 13:28

Dans ce topic seront annoncées, discutées et votées les principes régissant le jeu de rôle.
Cela permettra d'avoir un fond commun explicite et donc permettra à chacun d'établir des stratégies et d'avoir une idée de ce qui est cohérent ou non avec les règles énoncées.

J'éditerai au fur et à mesure mon premier message de façon à lister les règles acceptées. Cela nous permettra d'avoir une vision d'ensemble.
Pour le formalisme utilisé, je vais faire une proposition dans mon post suivant, et nous en discuterons.

Puis, quand nous serons d'accord sur un formalisme, nous pourrons proposer des règles à débattre.
Je précise quand même qu'au début il vaut mieux proposer les règles les plus élémentaires possibles de façon à construire le système, les règles plus complexes venant plus tard.

Dans la mesure du possible, il serait bien que ces règles soient cohérentes avec ce qui a déjà été posté et avec ce que vous avez prévu dans le futur. Wink

Autre chose, pour rendre la lecture agréable, je pense que les votes auront surtout lieu sur des blocs plutôt que sur les phrases une par une.
De plus, lorsqu'un vote sera proposé j'éditerai mon premier message pour mettre le vote en sondage, de façon à ne pas encombrer le topic.


Dernière édition par Apeiron le Lun 9 Mar - 13:58, édité 5 fois
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Re: Règles du jeu

Message  Apeiron le Lun 9 Mar - 13:29

Si les règles s'y prêtent et si vous êtes d'accord, j'essaierai d'organiser les règles sous la forme (axiome)/définition/proposition/théorème/corollaire.
Pour la discussion, je propose d'utiliser la logique classique.

Cette forme est évidemment issue des mathématiques, et il se peut que ce soit une déformation professionnelle. Néanmoins, j'estime que c'est une structure intéressante. Nous verrons ce qu'il en est à l'usage.

Un axiome est ce qui est considéré comme vrai comme base de travail. Je l'ai mis entre parenthèses dans la mesure où je pense que la plupart des axiomes seront définis implicitement (existence de la matière, de l'énergie, de l'espace, du temps, etc.) et sont en fait issus directement de la structure de notre cerveau, de notre conception du monde et de notre expérience personnelle.

Une définition introduit une nouvelle structure liant les éléments vrais (axiomes ou structures précédentes). Une définition est en fait l'expression d'une structure formelle qui est sensée correspondre à l'idée que nous en avons. Parfois il faut vérifier qu'une structure est bien définie lorsqu'il n'est pas évident qu'elle fait bien ce qu'elle a l'air de faire.

Un lemme, une proposition et un théorème sont des résultats issus du système et sont utiles pour démontrer d'autres résultats, pour infirmer une phrase ou pour faire un calcul.
Un lemme est un résultat intermédiaire technique, et comme je pense que nous utiliserons un système essentiellement qualitatif, je pense qu'ils ne seront pas nécessaires.
Une proposition est une phrase intéressante, qui permet de faire un lien entre différentes notions ou d'exhiber une propriété intéressante.
Un théorème est une proposition puissante, dans le sens où c'est un résultat qui est à la fois loin d'être évident mais dont l'utilisation est très efficace.

Dans la mesure où nous allons discuter de règles du jeu d'un point de vue très pratique, j'aimerai aussi introduire la notion de principe, qui est une sorte de théorème simplifié et qui n'est pas aussi général. C'est une sorte de règle empirique plus ou moins justifiée théoriquement et qui se vérifie la plupart du temps.


En plus du formalisme il faut une modalité pour voter.
L'unanimité serait bien, mais tout le monde ne participe pas forcément au débat et certains membres ne sont plus actifs.
C'est pourquoi je propose d'établir une liste de membres représentants le "noyau dur" du forum, c'est à dire les gens participant très régulièrement au forum. Pour être approuvée, une règle devra être approuvée à l'unanimité parmi les membres de cette liste ainsi que par ceux qui y auront contribué.
Pour une telle liste je propose Elrohir, Imryss, moi, Dana, Keira, Matthias et Nimeroni.
Et dans un tel système le vote en sondage ne permet pas de vérifier qui vote (Imryss ? Y a-t-il un moyen de restreindre des sondages ?) mais permet de stopper la procédure par un véto et d'annoncer quel est le débat en cours.

Qu'en pensez-vous ?
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Re: Règles du jeu

Message  Imryss le Lun 9 Mar - 19:28

Je demande à voir ce système en action.

Par contre plutôt que de faire un noyeau dur, ce qui me parait un peu restrictif, ne peut-on pas faire à l'unanimité des votant sachant qu'on fixe les votes pour une durée déterminé?

Non on ne peut pas restreindre l'accès aux votes à moins de créer un nouveau groupe d'utilisateur qui en a l'autorisation et de l'interdire aux autres.

Un lemme est un résultat intermédiaire technique, et comme je pense que nous utiliserons un système essentiellement qualitatif, je pense qu'ils ne seront pas nécessaires.

Pourquoi en avoir parlé alors? Surprised

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Re: Règles du jeu

Message  Elrohir le Lun 9 Mar - 21:51

Par contre plutôt que de faire un noyeau dur, ce qui me parait un peu restrictif, ne peut-on pas faire à l'unanimité des votant sachant qu'on fixe les votes pour une durée déterminé?
Je préfère ce mode de vote car plus démocratique et moins ostracisant pour ceux qui ont de temps à consacrer au forum.

Je me permet de suggérer quelques idées d'inspiration juridique pour compléter la discussion :
- Il serait utile de nommer les règles pour pouvoir y faire référence facilement, peut-être à l'aide d'un code (de lettres et/ou de chiffres) ou par leur nom complet ...
- Pourrait-on différencier les règles de forme (tenant à l'utilisation des polices, couleurs, etc ...) de celles de fonds (lois physiques de l'Entremonde, définition du grobillisme ...) ?
- Pourrait-on instaurer une faculté d'arbitrage pour décider si une règle a été violée et si oui pour décider ce qu'il faut faire pour résoudre le problème ? Cela pourrait être un des rôles des modérateurs sur proposition de n'importe quel utilisateur et avec un possible appel à l'administrateur puis un éventuel pourvoi devant l'ensemble des utilisateurs (décision rendue alors par sondage).
- Pour la mise en page de ton premier post, pourrais-tu organiser les règles comme dans un code : par thème ? Ainsi on pourrait poster quelques règles précises en lien avec une définition ou un théorème sans devoir poster toutes les définitions.


Je propose cette classification qu'on pourra compléter :

Titre 1 : Du forum

- Section 1 : Des règles imposées par le forum des forums
- Paragraphe 1 : L'Administrateur
- Paragraphe 2 : Les Modérateurs
- Paragraphe 3 : Les Utilisateurs
- Paragraphe 4 : Les Messages Privés

- Section 2 : Des règles choisies par nous
- Paragraphe 1 : Des exceptions à la section 1 du présent Titre
- Paragraphe 2 : Du flood


Titre 2 : Du JDR/RPG

- Section 1 : Définitions

- Section 2 : Lois physiques, principes et effets

- Section 3 : Des personnages et autres descriptions

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Re: Règles du jeu

Message  Apeiron le Mar 10 Mar - 2:35

La personne qui a coché "plus d'explication" aurait intérêt à préciser quelle partie elle n'a pas comprise ^^

Je demande à voir ce système en action.
J'aimerai bien aussi ^^

Je préfère ce mode de vote car plus démocratique et moins ostracisant pour ceux qui ont de temps à consacrer au forum.
Tu préfères lequel, Elrohir ? (et puis... ne manquerait-il pas un mot ?)
Evidemment, je n'ai pas cru utile de préciser ce petit détail dans ma proposition : n'importe qui a un droit de véto de fait. j'ai dit que l'unanimité se faisait parmi les membres de la liste et ceux qui y avaient participé, mais il suffit que quelqu'un poste une mise en doute de la règle pour que cette personne fasse partie des personnes nécessaires pour l'unanimité.
Malgré ça, je trouve que le système proposé par Imryss est plus intéressant, car la distinction est alors de fait et non arbitraire, si le délai est assez long. Un délai d'une semaine minimum ?

Pourquoi en avoir parlé alors?
Parce qu'ils le seront peut-être et cela me permet en plus de vulgariser la structure mathématique ^^

- Il serait utile de nommer les règles pour pouvoir y faire référence facilement, peut-être à l'aide d'un code (de lettres et/ou de chiffres) ou par leur nom complet ...
L'usage mathématique consiste à ne nommer que les règles qui font vraiment référence, et à leur donner un nom explicite, genre "le théorème des fonctions implicites". Tant qu'un code n'est pas nécessaire, je préfèrerai m'en passer ^^

- Pourrait-on différencier les règles de forme (tenant à l'utilisation des polices, couleurs, etc ...) de celles de fonds (lois physiques de l'Entremonde, définition du grobillisme ...) ?
Y a-t-il vraiment besoin de définir la forme, dans la mesure où l'utilisation courante est déjà suffisante ?

- Pourrait-on instaurer une faculté d'arbitrage pour décider si une règle a été violée et si oui pour décider ce qu'il faut faire pour résoudre le problème ? Cela pourrait être un des rôles des modérateurs sur proposition de n'importe quel utilisateur et avec un possible appel à l'administrateur puis un éventuel pourvoi devant l'ensemble des utilisateurs (décision rendue alors par sondage).
De mon point de vue, si une règle a été violée, la personne qui s'en rend compte a à l'annoncer sur un topic dédié et s'en suivra une discussion sur que faire.
Pourquoi en faire plus ?

- Pour la mise en page de ton premier post, pourrais-tu organiser les règles comme dans un code : par thème ? Ainsi on pourrait poster quelques règles précises en lien avec une définition ou un théorème sans devoir poster toutes les définitions.
Tu pourrais réexpliquer ?
Qu'entends-tu par "thème" et quelle situation décris-tu pour les "règles précises" ?

Je propose cette classification qu'on pourra compléter :
Alors, je suis d'accord pour dire qu'il y aura une différence à faire entre les règles du monde du RP et les règles sur l'utilisation du RP, mais pour les sous-catégories, ce ne serait pas mieux de voir à l'usage ?
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Re: Règles du jeu

Message  Nimeroni le Mar 10 Mar - 2:44

Je demande a voir en pratique.
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Re: Règles du jeu

Message  Elrohir le Mer 11 Mar - 4:05

La personne qui a coché "plus d'explication" aurait intérêt à préciser quelle partie elle n'a pas comprise ^^
C'est moi. J'attend juste que cette discussion amène quelques précisions.

Tu préfères lequel, Elrohir ? (et puis... ne manquerait-il pas un mot ?)
Celui proposé par Imryss. (Et puis ... Oups =>édition.)

L'usage mathématique consiste à ne nommer que les règles qui font vraiment référence, et à leur donner un nom explicite, genre "le théorème des fonctions implicites". Tant qu'un code n'est pas nécessaire, je préfèrerai m'en passer ^^
Ca me va.

Y a-t-il vraiment besoin de définir la forme, dans la mesure où l'utilisation courante est déjà suffisante ?
Pour l'instant ça va mais on pourrait en avoir besoin plus tard. Et on a quelques règles de forme déjà : écrire en italique pour les passages narratifs par exemple ...

De mon point de vue, si une règle a été violée, la personne qui s'en rend compte a à l'annoncer sur un topic dédié et s'en suivra une discussion sur que faire.
Pourquoi en faire plus ?
Parce que ce système prend beaucoup de temps et peut bloquer le RP ... Hmmm ... Sinon j'ai une autre idée basée sur mon cours de philo du droit ... N'importe qui pourrait proposer une solution sous forme de sondage (limité dans le temps) et la majorité l'emporterait. La solution idéale devant avoir la forme d'un syllogisme (citation de la règle + citation du passage litigieux + conclusion/proposition de solution(s)) ou d'une analogie (dans tel cas, on avait décidé ça, là ça y ressemble : appliquons la même solution).

Tu pourrais réexpliquer ?
Qu'entends-tu par "thème" et quelle situation décris-tu pour les "règles précises" ?
Aye aye ! Par thème, j'entends quelque chose proche du plan que j'ai proposé. Et "règles précises" parce qu'on pourrait développer une section plus qu'une autre par exemple ...

Alors, je suis d'accord pour dire qu'il y aura une différence à faire entre les règles du monde du RP et les règles sur l'utilisation du RP, mais pour les sous-catégories, ce ne serait pas mieux de voir à l'usage ?
Si si bien sûr : c'était juste pour illustrer mon idée.

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Re: Règles du jeu

Message  Apeiron le Mer 11 Mar - 22:02

Et on a quelques règles de forme déjà : écrire en italique pour les passages narratifs par exemple ...
Tu veux les expliciter ? Oki.

N'importe qui pourrait proposer une solution sous forme de sondage (limité dans le temps) et la majorité l'emporterait.
Pour moi un système majoritaire peut ne pas être pertinent, je verrai plutôt une résolution à l'amiable.

La solution idéale devant avoir la forme d'un syllogisme (citation de la règle + citation du passage litigieux + conclusion/proposition de solution(s))
Ce serait le plus simple, évidemment, mais je pense que nous aurons un système assez général, donc il faudra faire des déductions pour relever une incohérence. Un système trop détaillé serait lourd à utiliser.

ou d'une analogie (dans tel cas, on avait décidé ça, là ça y ressemble : appliquons la même solution).
Auquel cas il faut bien vérifier que c'est bien une situation similaire, et pour cela il faut passer par les règles. Donc se référer aux règles directement me parait plus simple.
Ma phrase me laisse à penser que les mathématiques ne connaissent pas vraiment le principe de jurisprudence...

Aye aye ! Par thème, j'entends quelque chose proche du plan que j'ai proposé. Et "règles précises" parce qu'on pourrait développer une section plus qu'une autre par exemple ...
Certes. D'ailleurs, pour les démonstrations, je propose de les mettre en spoiler de façon à aérer l'ensemble.

Pendant que j'y pense, je propose également un effet de retour en arrière dans le système logique que nous mettrons en place.
L'idée c'est que nous pourrions avoir envie de changer un aspect des règles existantes, et il serait dommage de devoir tout détruire pour reconstruire un nouveau système.
Ainsi, si au début de chaque démonstration (je pense surtout au règles physiques ou logiques du monde du RP) nous explicitons les vérités utilisées pour conclure, nous pourrons ne supprimer que les règles qui comportent une occurrence de la règle à supprimer ainsi que des règles déduites à partir d'elle, et conserver les autres.
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Re: Règles du jeu

Message  Elrohir le Jeu 12 Mar - 2:37

Tu veux les expliciter ? Oki.
Le principal intérêt sera de regrouper toutes les règles au même endroit. Ca sera plus facile pour d'éventuels nouveaux inscrits.

Pour moi un système majoritaire peut ne pas être pertinent, je verrai plutôt une résolution à l'amiable.
A wé aussi ... Mais on pourrait garder mon système si aucune solution n'est acceptée (genre Elrohir veut absolument devenir invisible mais tu veux pas).

Ce serait le plus simple, évidemment, mais je pense que nous aurons un système assez général, donc il faudra faire des déductions pour relever une incohérence. Un système trop détaillé serait lourd à utiliser.
On verra à l'usage comment évolue le système. C'est sûr que les règles style D&D ça risque d'être lourd.

Ma phrase me laisse à penser que les mathématiques ne connaissent pas vraiment le principe de jurisprudence...
Bah si ! Regarde : 10/3 = 3,333333333... Sans écrire une infinité de 3 tu sais par une sorte de jurisprudence que le chiffre d'après sera un trois aussi ... ^^

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Re: Règles du jeu

Message  Apeiron le Jeu 12 Mar - 17:45

Le principal intérêt sera de regrouper toutes les règles au même endroit. Ca sera plus facile pour d'éventuels nouveaux inscrits.
Je suis d'accord.

A wé aussi ... Mais on pourrait garder mon système si aucune solution n'est acceptée (genre Elrohir veut absolument devenir invisible mais tu veux pas).
Pour moi, non. Un seul peut avoir raison contre tous, il suffit juste de réussir à déployer suffisamment le débat pour comprendre où est le vrai désaccord et le corriger.
(Elrohir peut devenir invisible dès le moment où tu trouveras une bonne raison, cohérente avec le RP)

On verra à l'usage comment évolue le système. C'est sûr que les règles style D&D ça risque d'être lourd.
je suis d'accord ^^

Bah si ! Regarde : 10/3 = 3,333333333... Sans écrire une infinité de 3 tu sais par une sorte de jurisprudence que le chiffre d'après sera un trois aussi ... ^^
Tu fais allusion au principe de récurrence ? Vu comme ça, pourquoi pas. Mais le principe de récurrence propose une succession infinie, alors que le principe de jurisprudence peut avoir des ruptures.
Et puis d'abord, 10/3 = 4 en base douze, nah (Nimeroni, chante avec moi "Base douze powaaaa !!!").


Que penses-tu de mon système de retour ?
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Re: Règles du jeu

Message  Nimeroni le Jeu 12 Mar - 18:38

Apeiron a écrit:(Nimeroni, chante avec moi "Base douze powaaaa !!!").

Laughing
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Re: Règles du jeu

Message  Elrohir le Ven 13 Mar - 1:11

Pour moi, non. Un seul peut avoir raison contre tous, il suffit juste de réussir à déployer suffisamment le débat pour comprendre où est le vrai désaccord et le corriger.
(Elrohir peut devenir invisible dès le moment où tu trouveras une bonne raison, cohérente avec le RP).
On verra à l'usage mais je suis sûr que des choses coinceront ... Et je pense pas qu'il y ait de magilithe pour devenir invisible ... Question

Tu fais allusion au principe de récurrence ? Vu comme ça, pourquoi pas. Mais le principe de récurrence propose une succession infinie, alors que le principe de jurisprudence peut avoir des ruptures.
Roooooooh ... Bah prend pi : il est censé avoir une infinité de décimales mais qui sait, on aura peut-être un revirement de jurisprudence un jour ! ^^

Que penses-tu de mon système de retour ?
Pourrais-tu l'exemplarifier ?

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Re: Règles du jeu

Message  Apeiron le Ven 13 Mar - 1:58

On verra à l'usage mais je suis sûr que des choses coinceront ...
A voir, donc.

Et je pense pas qu'il y ait de magilithe pour devenir invisible ...
Il faudra justifier vraiment les magilithes avant d'aborder de nouveau ce sujet ^^

Roooooooh ... Bah prend pi : il est censé avoir une infinité de décimales mais qui sait, on aura peut-être un revirement de jurisprudence un jour ! ^^
Comme pi est transcendant, il s'écrit avec une suite ininterrompue de chiffres après la virgule quelque soit la base entière choisie.

Pourrais-tu l'exemplarifier ?
Pas très français, ça...
Bon, exemple.

1)Prouvons qu'une arme surréelle peut endommager voire détruire une ombre.
2)Pour cela, utilisons la définition des degrés de réalité et le théorème d'intégrité.
3)Une ombre est une entité, donc possède une intégrité.
Lorsqu'une arme surréelle entre en contact avec une ombre, il y a une différence importante entre leur degrés de réalité.
4)Par le théorème d'intégrité, cette différence perturbe l'ombre et diminue son intégrité.
5)Donc le contact de l'arme affaiblit, voire peut dissoudre l'ombre.

1) explicite ce qu'il y a à montrer, 2) explicite les éléments utilisés (nécessaire au retour en arrière), 3) indique que les conditions d'application du théorème sont réunies, 4) le théorème est appliqué et permet un nouvel énoncé et 5) cet énoncé permet de conclure.

Si nous voulions refondre le système, nous pourrions ne changer que quelques éléments de ce système.
Si un élément changé est dans la construction du théorème, alors le théorème ne serait plus valide et cette démonstration reposerait sur rien, donc il faudrait soit reconstruire le théorème autrement, soit trouver une nouvelle démonstration dans le nouveau système, soit abandonner cet énoncé.
Si les changements préservent les éléments utilisés pour cette démonstration, alors cette démonstration serait toujours valide ainsi que sa conclusion.

Tu saisis ?
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Re: Règles du jeu

Message  Elrohir le Ven 13 Mar - 14:40

Comme pi est transcendant, il s'écrit avec une suite ininterrompue de chiffres après la virgule quelque soit la base entière choisie.
Transcendant ?

Tu saisis ?
Oui mais un tel changement est-il rétroactif ? En d'autres termes, faudra-t-il effectuer des modifications sur les posts de RP déjà passés ?

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Re: Règles du jeu

Message  Apeiron le Sam 14 Mar - 13:25

Transcendant ?
C'est un mot pour décrire certains nombres.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_transcendant

Oui mais un tel changement est-il rétroactif ? En d'autres termes, faudra-t-il effectuer des modifications sur les posts de RP déjà passés ?
Je proposais ce système de retour en arrière pour l'élaboration du système, pas pour revenir en arrière dans ce qui a été posté dans le RP.
Néanmoins, si en formalisant les règles du monde nous découvrions des incohérences, il pourrait être envisageable de faire de légères modifications. Ce serait à voir au cas par cas car c'est assez délicat.
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Re: Règles du jeu

Message  Elrohir le Dim 15 Mar - 1:51

En Droit la rétroactivité est très rare. Mais dans le cadre de l'Entremondes, je pense qu'on peut admettre une altération du continuum espace temps ! ^^

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Re: Règles du jeu

Message  Apeiron le Dim 15 Mar - 21:06

C'est possible parce que le système est cohérent, ce qui permet un certain degré de liberté au niveau de sa construction ou de son utilisation.

Pour revenir sur le sondage, un temps d'une semaine vous parait-il bon et ne faudrait-il pas fixer un quorum ?
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Re: Règles du jeu

Message  Imryss le Dim 15 Mar - 21:11

Une semaine ça me va.

Un quorum? C'est quoi?

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Re: Règles du jeu

Message  Apeiron le Dim 15 Mar - 21:16

Un nombre ou un pourcentage minimal de votants pour qu'une décision puisse être prise.
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Re: Règles du jeu

Message  Imryss le Dim 15 Mar - 21:19

Nous n'avions pas parlé de faire cela à l'unanimité?

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Re: Règles du jeu

Message  Apeiron le Dim 15 Mar - 21:28

Justement, c'est improbable de mener un vote à l'unanimité, et c'est toi-même qui proposé ce système. Son intérêt est qu'une décision est prise non s'il y a unanimité des membres mais unanimité des votants.

Seulement, si trop de monde ne peuvent aller sur le forum pendant une semaine, en quoi un tel vote serait représentatif ?

Imagine en prenant le cas le plus limite que tous les membres du forum sauf un soient partis en vacance dans un lieu où ils ne peuvent accéder au forum. Alors le dernier peut faire la proposition, voter oui et attendre une semaine pour avoir l'unanimité.

En considérant que narrateur n'est pas un membre, que Katsuya a disparue, que Legolie n'est pas apparu et que Trokdar est absent, nous arrivons à 10 membres réels pour le forum. Je propose un quorum fixé à la moitié des membres réels, donc à cinq personnes pour le moment.
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Re: Règles du jeu

Message  Imryss le Dim 15 Mar - 23:11

Ah pardon j'avais mal compris, je pensait que tu parlait d'un nombre minimum de vote positif. Embarassed

Dans ce cas ça me va pour 5 votant minimum afin de pouvoir faire passer un vote.

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Re: Règles du jeu

Message  Apeiron le Lun 16 Mar - 13:05

J'ai repéré un soucis à la méthode de vote : Imryss a deux vote avec Narrateur ^^

Peut-être qu'il serait nécessaire de créer un groupe d'utilisateur ?
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Re: Règles du jeu

Message  Imryss le Lun 16 Mar - 19:11

Les doubles comptes ne sont pas autorisé pour les votes. Je ne pourrait voter qu'avec Narrateur ou Imryss Smile

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Re: Règles du jeu

Message  Elrohir le Mar 17 Mar - 1:48

Très bonne idée mais que se passe-t-il si le quorum n'est pas atteint ?

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