kekkai

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Re: kekkai

Message  Matthias Alvensen le Sam 10 Jan - 23:06

Sauf s'il a déjà pensé à ce qu'il ferait ensuite, à ce moment entre ses pensées avant de trouver la connaissance absolue, et ce qui lui est proposé une fois qu'il a la connaissance absolue, il reste un choix. Pour moi, la connaissance ne détruit pas la volonté, elle reste passive, donc l'homme peut s'en détacher.
De plus la connaissance absolue ne peut être étendue au futur pour moi, le futur n'étend pas déterministe, mais possibiliste, ainsi l'homme qui a la connaissance absolue ne verra pas le futur impliqué par cette connaissance, mais une variété de futur possible, d'où un choix.
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Re: kekkai

Message  Apeiron le Dim 11 Jan - 22:24

Si j'ai bien compris tes posts tu affirmes qu'un choix n'est pas libre s'il n'est pas pleinement éclairé. Or c'est faux ! Si tu fais un choix sans avoir toutes les données, il est quand même libre.
En admettant qu'il soit possible d'avoir toutes les données, évidemment...
Je pense qu'il faut un minimum de connaissances pour faire des choix, ne serait-ce que pour pouvoir se représenter un minimum les conséquences ou même simplement la situation qui amène à un choix. Si tu ne te rends pas compte qu'il y a un choix, fais-tu vraiment un choix quand tu agis ? Et choisir n'est-il pas en lien avec la volonté d'un futur ?
Pour le prise de conscience de la situation et arriver à un certain futur, il est nécessaire d'avoir des connaissances, non ?

Prenons le bonneteau par exemple : tu ne sais pas où est ce putain d'As de pique mais tu es libre de poser ton doigt sur une des trois cartes si tu veux gagner. Si tu savais où était ce putain d'As de pique et que tu voulais gagner, il n'y aurait plus de choix : tu poserais ton doigt sur la bonne carte. Mais où serait l'intérêt du jeu ?
Tu es libre de jouer ou pas. Tu es libre de la carte que tu choisis, même si tu as réussi à savoir où était l'as de pique, parce que tu peux choisir de gagner ou perdre. Si tu peux deviner à chaque fois où est la bonne carte, il est clair que le jeu ici n'a qu'un intérêt pécuniaire. Si tu n'as pas d'informations, tu peux choisir une stratégie basé sur le hasard, tu peux choisir de chercher une logique qui te permettrait d'augmenter tes chances de réussir, etc.
Ou est le problème ?

Il y a deux choses en fait : le choix et le libre arbitre. Pour être libre, le choix doit déjà exister. Si tu as la connaissance de tout il n'y a pas de choix véritable ! Donc pas de choix libre non plus.
Ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve.

La connaissance ne va pas à l'encontre de la foi mais parfois elle est inutile pour se déterminer. Selon les choix à faire la connaissance peut être un frein ou une aide.
Le "elle" c'est la foi ou la connaissance ?
Peux-tu développer dans quels cas la connaissance est un frein ou une aide ?

Et je ne pense pas utiliser ma foi comme un kekkai ... Pas consciemment en tout cas ...
Je te laisse y réfléchir, j'y reviendrai surement dans le futur.

Pour moi les kekkai utiles sont ceux avec l'image qu'on veut renvoyer peinte dessus.
Sauf que si c'est comme pour les cathédrales, l'image peinte dessus apparaît aussi dessous.

Pour moi, le choix se résume à un seul: "Qu'est-ce que tu veux faire?".
Je suis assez d'accord.
Bon, malgré tout il faut peut-être faire la même distinction que celle qu'a faite Elrohir, à savoir qu'il y a le libre-arbitre d'une part, et que le choix correspond à une sélection d'un possible parmi d'autres dans un contexte donné.
Comment se décider ? Pour moi les connaissances sont des aides à la prise de décision, dans la mesure où j'ai une volonté et que ces connaissances vont me permettre de sélectionner dans le réel le possible auquel ma volonté aspire. Sans connaissance, tout est mêlé, la prise de décision devient imprécise et il semble difficile de réaliser sa volonté.

Avec la connaissance absolue tu saurais s'il faut gagner ou perdre ...
Oh, voilà qui me rappelle de longs débats sur la poule et l'œuf (pendant que j'y pense, il me semble que des généticiens japonnais trancheraient plutôt pour l'œuf... mais d'un point de vue plus général la logique annonce que cela dépend surtout de la définition de l'œuf, affaire à suivre...)...
Admettons que ce que tu dis est vrai, dans ce cas pour quelle raison faudrait-il gagner ou perdre ?
Selon ta logique, la connaissance absolue annoncerait encore une raison à suivre en vertu d'un autre argument, afin de justifier pourquoi il faudrait gagner ou perdre. Et cet autre argument ? De même.
Par récurrence, j'en déduis que cette connaissance absolue est infinie (car s'il n'y avait qu'un nombre fini d'arguments, la raisonnement deviendrait circulaire et ce serait absurde). De plus, j'en déduis également que quelque soit l'argument que je choisirai dans cette chaîne d'arguments, il y en aura toujours un autre qui le justifie. Donc il n'est pas possible d'exhiber un argument qui permette de se décider, donc il n'est pas possible de savoir que faire (problème de l'arrêt ^^).
Comme ceci est absurde avec le fait qu'une telle connaissance est sensée pouvoir déterminer s'il faut gagner ou perdre, j'en déduis que soit une telle connaissance n'existe pas, soit ton argument est faux, soit j'ai fait une erreur quelque part.
Si je me suis planté, dis-le moi, notamment à l'étape où je suppose avoir compris ton argument, vu que le reste est solide a priori. Cette précaution prise, il me semble pouvoir en déduire que ton argument est faux, car l'hypothèse d'une vérité absolue est plus faible que l'hypothèse d'une vérité absolue qui dicterait que faire (rasoir d'Occam).

Et dans l'exemple perdre ou gagner est un autre choix, ce n'est pas celui de l'exemple. Celui de l'exemple c'est le choix d'une carte.
Sauf que si tu choisis une carte c'est parce que tu veux gagner ou perdre, non ? De même pour moi le choix de la stratégie pour choisir une carte fait partie du problème posé par ton exemple.
Comment un simple générateur de "hasard" (s'il existe) pourrait-il être considéré comme faisant un choix ?

D'ailleurs le fait qu'on choisisse une carte malgré l'absence totale de donnée prouve le libre arbitre ... Sinon on mourrait bêtement devant les cartes ... Comme l'âne de mon illustre ancêtre.
C'est un autre choix qui est fait, celui de rester ou pas. N'était-ce pas toi qui voulait séparer les choix dans l'exemple ?

Pour moi ce qui est fondamental c'est la recherche de la connaissance avec nos moyens imparfaits.
D'où le peu d'estime que tu sembles avoir pour les scientifiques (je dis ça par rapport aux débats précédents, notamment celui sur le topic flood) ?

La connaissance absolue ne permettrait plus sa recherche ...
Donc pour montrer que les connaissances sont à l'encontre du libre-arbitre, tu affirmes (et j'ai réfuté ta preuve au passage) que la connaissance absolue ne permet pas le libre-arbitre ?
N'est-ce pas un peu abusif comme raisonnement ?
D'autant plus que j'ai parlé de connaissances mais pas de connaissance absolue.

Non, je ne pense pas la connaissance absolue (qui d'ailleurs est un concept impossible, il ne peut y avoir de connaissances absolue), est une masse infini de connaissance, mais passive, ainsi il reste que même s'il y a connaissance, elle ne dicte pas ta conduite, tu peux choisir de suivre ou non ce que te dit cette connaissance absolue.
C'est un point intéressant. En l'état actuel de mes réflexions et dans ce contexte je dirai que je suis de l'avis de Matthias. Sauf que pour moi la connaissance absolue soulève d'autres points... notamment le fait que tout savoir pourrait empêcher d'agir, ou alors le fait que l'univers soit ou non déterministe, la question des niveaux d'abstractions, la définition de ce qu'est savoir, etc.

Donc pas d'hésitation ... Pas de choix ...
Tu penses qu'il faut hésiter pour faire un choix ?

De plus la connaissance absolue ne peut être étendue au futur pour moi, le futur n'étend pas déterministe, mais possibiliste, ainsi l'homme qui a la connaissance absolue ne verra pas le futur impliqué par cette connaissance, mais une variété de futur possible, d'où un choix.
Les articles scientifiques parlent plus de probabiliste que de possibiliste, mais sinon, oui...

Bon, pendant que j'y pense, je pense qu'une connaissance absolue n'existe pas.
Cette pensée s'appuie sur les travaux scientifiques du XXème siècle, notamment en logique ou en physique.

Premier argument : le théorème d'incomplétude de Gödel, qui énonce (pour ce que j'en ai compris, évidemment) que dans toute théorie suffisamment complexe (par exemple contenant l'arithmétique) il existe des propositions dans la théorie qui ne peuvent être affirmées ou infirmées par la théorie. Cela invalide la programme de Hilbert qui visait (en très gros) à construire des mathématiques monolithiques. Il est à noter que ce théorème ne concerne que les théories elles-mêmes et pas les mathématiques dans leur ensemble.
Ainsi, une théorie est toujours incomplète.
(petit rajout, il est démontré en mathématiques qu'il n'existe pas d'ensemble de tous les ensembles (paradoxe du barbier) et donc une théorie travaillera de toutes façons sur une base non complète)

Deuxième argument : le principe d'incertitude de Heisenberg, qui énonce par exemple qu'une mesure sur la position d'une particule se fait au détriment d'une mesure sur sa vitesse. Ainsi, il n'est pas possible de connaître toutes les données d'un problème.
Ainsi, il y a toujours perte d'information lors d'une mesure.

Troisième argument : la théorie du chaos, qui est un argument plus faible que les précédents et vient en fait plutôt les renforcer. Cette théorie énonce que certains systèmes dynamiques peuvent être extrèmement sensibles aux conditions initiales. Ainsi deux mesures extrèmement proches peuvent donner des résultats extrèmement éloignés, ce qui rend la prise de décision et les prévisions (par exemple météorologiques) extrèmement sensibles à la moindre erreur de mesure.
Ainsi, la précision des prédictions d'un modèle n'est pas forcément stable par rapport aux informations disponibles.

De ces trois arguments, je déduis que le processus même de logique amène sa propre limite dans le sens où toute théorie est incomplète, je déduis également que l'accès au réel est limité de part la nature même du réel, et pour corser le tout, je déduis que le lien entre information disponible et résultat effectif n'est pas forcément stable.

Donc, en admettant que la science du XXème siècle a raison sur ces points, l'existence d'une connaissance absolue paraît impossible.
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Re: kekkai

Message  Elrohir le Dim 11 Jan - 23:17

Je pense qu'il faut un minimum de connaissances pour faire des choix, ne serait-ce que pour pouvoir se représenter un minimum les conséquences ou même simplement la situation qui amène à un choix.
La connaissance sert la conscience du choix et non le libre arbitre.

Tu es libre de jouer ou pas. Tu es libre de la carte que tu choisis, même si tu as réussi à savoir où était l'as de pique, parce que tu peux choisir de gagner ou perdre. Si tu peux deviner à chaque fois où est la bonne carte, il est clair que le jeu ici n'a qu'un intérêt pécuniaire. Si tu n'as pas d'informations, tu peux choisir une stratégie basé sur le hasard, tu peux choisir de chercher une logique qui te permettrait d'augmenter tes chances de réussir, etc.
Ou est le problème ?
Tout ça ce sont d'autres choix qui ne rentrent pas dans l'exemple. Dans l'exemple que j'avais choisi, ces choix avaient déjà été faits ... Le seul choix de l'exemple c'était celui d'une des trois cartes ...

Ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve.
Donc cette phrase également.

Le "elle" c'est la foi ou la connaissance ?
Peux-tu développer dans quels cas la connaissance est un frein ou une aide ?
"Elle" c'est la connaissance. La connaissance est un frein pour Dieu par exemple : tu peux attendre longtemps avant d'avoir une connaissance suffisante pour te déterminer seulement en fonction d'elle. C'est une aide pour des cas plus concrets : des élections par exemple.


Je répondrai au reste plus tard. Et s'il te plait Apeiron : Fais des posts plus digestes !!!

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Re: kekkai

Message  Apeiron le Lun 12 Jan - 11:27

La connaissance sert la conscience du choix et non le libre arbitre.
Et à quoi ressemblerait un libre arbitre sans conscience du choix ?

Tout ça ce sont d'autres choix qui ne rentrent pas dans l'exemple. Dans l'exemple que j'avais choisi, ces choix avaient déjà été faits ... Le seul choix de l'exemple c'était celui d'une des trois cartes ...
Ces choix sont déjà faits ? Ok, alors quels sont-ils ?
De plus, c'est a priori un faux choix que tu proposes puisque si le choix a déjà été fait de s'en remettre au hasard, alors la carte n'est pas pour moi choisie, mais juste déterminée par la hasard. A moins que tu le développes, je trouve ton exemple mauvais.

Ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve.

Donc cette phrase également.

Elle ne s'applique pas forcément au même niveau d'abstraction.
Je vais tout de même fournir une justification : si n'importe qui peut affirmer n'importe quoi au sein d'un débat, le débat devient absurde.
Ensuite, c'était ma façon de te dire que tu ne faisais qu'affirmer l'assertion "Si tu as la connaissance de tout il n'y a pas de choix véritable !" (avec un point d'exclamation, en plus...) sans chercher à la justifier. Et pourtant c'est nécessaire puisque c'est un des points importants du débat (si l'existence de la connaissance absolue est acceptée, ce que j'ai réfuté plus loin sous réserve de quelques prémisses) et que ni Dana, ni Matthias, ni moi n'avons accepté ce point.

La connaissance est un frein pour Dieu par exemple : tu peux attendre longtemps avant d'avoir une connaissance suffisante pour te déterminer seulement en fonction d'elle. C'est une aide pour des cas plus concrets : des élections par exemple.
Dieu (s'il existe ^^) n'est-il pas sensé être omniscient ? Si la connaissance le génait il serait alors bien embêté ^^

Je répondrai au reste plus tard. Et s'il te plait Apeiron : Fais des posts plus digestes !!!
S'il te plaît, Elrohir, "baisse d'un ton".
Et comment veux-tu que je fasse plus digeste ? Tu aurais préféré que je coupe mon message en deux ?
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Re: kekkai

Message  Dana le Lun 12 Jan - 15:40

Elrohir a écrit:
La connaissance est un frein pour Dieu par exemple : tu peux attendre longtemps avant d'avoir une connaissance suffisante pour te déterminer seulement en fonction d'elle. C'est une aide pour des cas plus concrets : des élections par exemple.



Je ne comprends pas bien ton exemple. Tu veux dire que plus on a de connaissance plus on a de difficulté a croire en Dieu? Quel rapport avec le choix?
J'ai cru comprendre que tu avais dit qu'on choisissait de croire ou pas, mais je n'en ai pas l'impression du tout. Pour moi, croire, c'est être sûr quelque chose sans pouvoir le justifier. Moi, je ne pense pas que Dieu existe. Ce n'est pas un choix, c'est juste que j'ai écouté l'histoire chrétienne et que ça ne m'a pas paru crédible, alors je ne pouvais pas croire. C'est vrai que ça peut être en partie ou completement dû à ce qu'on a entendu ailleurs. Mais pour moi, la foi n'est pas un choix. C'est juste une partie de ce que l'on pense.

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Re: kekkai

Message  Elrohir le Lun 12 Jan - 21:45

Dana => Je dis juste que quel que soit ton niveau de connaissance, ce n'est pas ça qui te permettra de déterminer si Dieu existe ou pas ...
=> En ce qui concerne la Foi (de fidei si mes souvenirs sont bons). La Foi n'est pas exactement le choix de croire ou pas ... C'est plutôt le choix de faire confiance ou pas à certains hommes et à certaines paroles.
=> Que tu n'ais pas trouvé ce que tu cherches dans la religion catholique veut peut-être dire que tu n'as pas cherché au bon endroit ... Ne confond pas une Eglise avec Dieu. Cherche Dieu en dehors de sa maison s'il n'était pas chez Lui quand tu es passée.

Apeiron II (le retour) :
Et à quoi ressemblerait un libre arbitre sans conscience du choix ?
A une grosse connerie : un peu comme bouffer un fruit qu'on nous aurait expressement interdit de toucher ... Mais c'est quand même du libre arbitre et c'est là encore une question de confiance.

Ces choix sont déjà faits ? Ok, alors quels sont-ils ?
Le joueur a décidé qu'il jouerait et qu'il ferait tout ce qui est en son pouvoir pour gagner. A partir de ce moment, et sachant qu'il a la connaissance de la valeur des trois cartes, le choix de la carte n'existe plus. Donne moi un autre exemple de choix si tu veux que j'étende mes explications.

Elle ne s'applique pas forcément au même niveau d'abstraction.
Je savais que tu dirais ça ... C'était un clin d'oeil rigolo ... Je ne sais pas comment justifier ma phrase car pour moi elle est intuitive et que ma logique elle-même est intuitive. Mais j'admettrai volontiers mon erreur si tu me trouves un seul contre exemple valable. Je suis bien d'accord sur l'inexistence de la connaissance absolue puisque ça voudrait dire qu'il n'y a plus de libre arbitre. Or il y en a un, donc la connaissance absolue n'existe pas. Wink

Dieu (s'il existe ^^) n'est-il pas sensé être omniscient ? Si la connaissance le génait il serait alors bien embêté ^^
Mais Dieu a-t-il seulement le libre arbitre ?

S'il te plaît, Elrohir, "baisse d'un ton".
Et comment veux-tu que je fasse plus digeste ? Tu aurais préféré que je coupe mon message en deux ?
Je ne sais pas : tu aurais pu mettre des numéros ou synthétiser ou encore répondre en plusieurs fois ...

Oh, voilà qui me rappelle de longs débats sur la poule et l'œuf (pendant que j'y pense, il me semble que des généticiens japonnais trancheraient plutôt pour l'œuf... mais d'un point de vue plus général la logique annonce que cela dépend surtout de la définition de l'œuf, affaire à suivre...)...
D'un point de vue biblique, c'est la poule en premier ... Comme quoi les vieux bouquins ça sert au moins à trancher les vieilles querelles.

Admettons que ce que tu dis est vrai, dans ce cas pour quelle raison faudrait-il gagner ou perdre ?
Je ne sais pas : je n'ai pas la connaissance absolue moi ... Plus sérieusement : une connaissance absolue implique également la connaissance parfaite de ce qu'on désire. C'est dans la définition de l'absolu ... Donc ça sert à rien de me sortir ton rasoir de came !!! Et tu as quand même en partie raison : ce n'est pas mon argument qui est puisque c'est la connaissance absolue qui n'existe pas ... J'ai dit le contraire quelque part ?

D'où le peu d'estime que tu sembles avoir pour les scientifiques (je dis ça par rapport aux débats précédents, notamment celui sur le topic flood) ?
Je n'ai rien contre les scientifiques ... Mais j'ai tendance à m'énerver contre ceux qui attendent la connaissance absolue sur un sujet pour se décider sur ce sujet. Comme elle n'existe pas, on reste dans une joyeuse expectative qui m'insupporte au plus haut point.

D'autant plus que j'ai parlé de connaissances mais pas de connaissance absolue.
J'entend bien ... Mais comme on a tendance à penser qu'on a pas assez de connaissance, on attend d'en avoir plus ... Et finalement on ne fait rien ... Je sais ce que tu vas dire : "C'est qui 'on' ?" Devine ...

Tu penses qu'il faut hésiter pour faire un choix ?
Oui. Sinon ce n'est pas un vrai choix ... C'est comme si on te demandait de choisir entre mourir ou manger une part de ton plat préféré ... T'appelles ça un choix toi ?


J'espère avoir répondu à tous les points (j'ai parfois répondu à plusieurs questions à la fois). Pour résumer ma théorie :

Un choix posé entraine deux possibilités :
1) on se détermine avec les connaissances qu'on a et on fait confiance à quelqu'un ou quelque chose d'extérieur à soi pour le reste (Foi)
2) on attend d'avoir assez de connaissances mais on peut toujours en avoir plus, partant de là, trois choix :
a) on se ralie à la possibilité 1) parce que ça nous gonfle
b) on attend la connaissance absolue (tout le monde est d'accord pour dire que ce n'est pas possible)
c) on ne fait rien

Voilà ... (Ouf ... Enfin ...) Et ça serait sympa de résumer votre théorie de manière similaire par soucis de clarté ...

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Re: kekkai

Message  Dana le Lun 12 Jan - 22:58

Elrohir a écrit:Dana => Je dis juste que quel que soit ton niveau de connaissance, ce n'est pas ça qui te permettra de déterminer si Dieu existe ou pas ...

T'avais pas dit que la connaissance était un frein?


=> Que tu n'ais pas trouvé ce que tu cherches dans la religion catholique veut peut-être dire que tu n'as pas cherché au bon endroit ... Ne confond pas une Eglise avec Dieu. Cherche Dieu en dehors de sa maison s'il n'était pas chez Lui quand tu es passée.

Et pourquoi je le chercherais si je ne crois pas qu'il existe?


Le joueur a décidé qu'il jouerait et qu'il ferait tout ce qui est en son pouvoir pour gagner. A partir de ce moment, et sachant qu'il a la connaissance de la valeur des trois cartes, le choix de la carte n'existe plus.

En admettant que prendre une carte sans savoir ce que c'est est un choix, ce dont je n'ai pas vu la justification, alors on peut dire que la connaissance supprime des choix et en donne d'autres, par exemple celui de gagner ou perdre, ce que tu ne peux pas choisir si tu ne sais pas comment gagner ou perdre.


Tu penses qu'il faut hésiter pour faire un choix ?
Oui. Sinon ce n'est pas un vrai choix ... C'est comme si on te demandait de choisir entre mourir ou manger une part de ton plat préféré ... T'appelles ça un choix toi ?[/quote]

Oh, oui. Même si la réponse peut paraitre évidente, ça reste un choix. C'est une possibilité ente deux choses.


Et ça serait sympa de résumer votre théorie de manière similaire par soucis de clarté...

Ce n'est pas cette théorie que je ne suis pas d'accord avec toi, c'est sur le fait que la connaissance empêcherait le choix.

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Re: kekkai

Message  Elrohir le Lun 12 Jan - 23:16

T'avais pas dit que la connaissance était un frein?
Oui. C'est un frein quand on attend d'en avoir assez ... (Hypothèse 2 de ma théorie)

Et pourquoi je le chercherais si je ne crois pas qu'il existe?
Mais si tu croyais en son existence, tu n'aurais plus besoin de chercher ...

En admettant que prendre une carte sans savoir ce que c'est est un choix, ce dont je n'ai pas vu la justification, alors on peut dire que la connaissance supprime des choix et en donne d'autres, par exemple celui de gagner ou perdre, ce que tu ne peux pas choisir si tu ne sais pas comment gagner ou perdre.
Oui mais les choix créés sont eux-mêmes annihilés pour en créer d'autres ... C'est un cercle sans fin ... Pour faire une métaphore : si chaque carte est un style de vie que te conseille une Eglise différente et que tu n'as pas de connaissances permettant de te déterminer, tu as quand même une manière de te déterminer autre que le hasard : celle de faire confiance à l'une ou l'autre des Eglises, d'avoir foi en l'une d'elles ...

Oh, oui. Même si la réponse peut paraitre évidente, ça reste un choix. C'est une possibilité ente deux choses.
Si tu me trouves un seul exemple ou quelqu'un choisirait la mort, j'appelerai ça un choix ... La possibilité de mourir ne sera même pas envisagée, c'est pour cette raison que je considère que ce n'est pas un vrai choix ...

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Re: kekkai

Message  Dana le Lun 12 Jan - 23:33

Mais si tu croyais en son existence, tu n'aurais plus besoin de chercher ...

Mais si je crois à sa non -existence, je ne le cherche pas.

si chaque carte est un style de vie que te conseille une Eglise différente et que tu n'as pas de connaissances permettant de te déterminer, tu as quand même une manière de te déterminer autre que le hasard : celle de faire confiance à l'une ou l'autre des Eglises, d'avoir foi en l'une d'elles ...


Avant de choisir une église j'écouterai leurs arguments et je verrais si je suis d'accord avec elles. Et si je ne le suis pas, je créé ma propre église. Mais je ne donne pas ma confiance à l'aveuglette, non.

Si tu me trouves un seul exemple ou quelqu'un choisirait la mort, j'appelerai ça un choix ... La possibilité de mourir ne sera même pas envisagée, c'est pour cette raison que je considère que ce n'est pas un vrai choix ...

Si tu veux que ça colle parfaitement à l'exemple... Imaginons que quelqu'un, genre un noble dans un chateau, soit à un festin. Il sait qu'il y a un complot à l'empoisonnement, il sait quel plat est empoisonné, et ce n'est pas son préféré. Il ne peut rien dire sur l'empoisonnement, parce que c'et politique, une accusation amènerait le désonheur, on lui demanderait d'où il tire ses infos par dessus le marché. Il ne peut qu'attendre que quelqu'un meurt. Mais c'est son meilleur ami qui prend la part empoisonné. Alors au lieu de prendre de son plat préféré, il s'empoisonne avant que son copain ne le fasse.

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Re: kekkai

Message  Elrohir le Lun 12 Jan - 23:58

Mais si je crois à sa non-existence, je ne le cherche pas.
Alors là oki Smile

Avant de choisir une église j'écouterai leurs arguments et je verrais si je suis d'accord avec elles. Et si je ne le suis pas, je créé ma propre église. Mais je ne donne pas ma confiance à l'aveuglette, non.
Bien sûr ! Mais c'est quand même une histoire de confiance ... Et il n'y a pas que de la raison dans ce choix ... Une Eglise pourrait très bien te faire entendre ce que tu souhaites entendre ...

Si tu veux que ça colle parfaitement à l'exemple... Imaginons que quelqu'un, genre un noble dans un chateau, soit à un festin. Il sait qu'il y a un complot à l'empoisonnement, il sait quel plat est empoisonné, et ce n'est pas son préféré. Il ne peut rien dire sur l'empoisonnement, parce que c'et politique, une accusation amènerait le désonheur, on lui demanderait d'où il tire ses infos par dessus le marché. Il ne peut qu'attendre que quelqu'un meurt. Mais c'est son meilleur ami qui prend la part empoisonné. Alors au lieu de prendre de son plat préféré, il s'empoisonne avant que son copain ne le fasse.
Je reste sceptique ... Suspect Ca n'arrive que dans les livres ça ...

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Re: kekkai

Message  Apeiron le Ven 16 Jan - 13:23

J'ai oublié que je n'avais pas répondu à vos arguments ^^
Je le ferai plus tard.

Je poste pour faire une précision sur mon argumentation contre l'existence de la Connaissance Absolue.
Je suis allé un peu vite en besogne me semble-t-il, aussi je dirai que ces arguments rendent une telle notion délicate à soutenir mais ne l'invalident pas complètement.

En effet, le théorème d'incomplétude de Gödel annonce que dans toute théorie T suffisamment complexe (arithmétisable si j'ai bien compris) il existe une proposition p de T qui ne peut être prouvée ou niée dans T. Mais ce théorème ne dit rien d'un ensemble de théories.
D'ailleurs le sujet des rapports entre théories m'intéresse au point que si je fais une thèse ce pourrait en être le sujet.

D'ailleurs, il me semble que ce théorème ne dit rien non plus pour une proposition seule : est-il possible qu'une proposition soit vraie pour tout univers ou pour tout aspect d'un univers ? La notion existe en logique mais je ne l'ai pas étudiée, aussi je ne pourrais en dire plus.

Le principe d'incertitude de Heisenberg affirme qu'il n'est pas possible d'avoir accès à toutes les informations. Mais peut-être qu'il est possible d'avoir accès à suffisamment d'informations, par recoupement notamment ?

La théorie du chaos peut aussi être apprivoisée dans la mesure où il pourrait être possible d'évaluer l'incertitude. De plus, il sera peut-être possible de développer de nouveaux liens entre théories de façon à pouvoir utiliser une structure plus solide pour les évaluations qui pour l'instant restent délicates.
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Re: kekkai

Message  Elrohir le Ven 16 Jan - 22:46

Je ... t'ai ... laché ... à ...
Dans toute théorie T suffisamment complexe (arithmétisable si j'ai bien compris) il existe une proposition p de T qui ne peut être prouvée ou niée dans T.
J'avoue être paumé ... Malgré plusieurs relectures ... Pourrais-tu faire un effort de vulgarisation ? (Pas de développement hein ?)

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Re: kekkai

Message  Dana le Sam 17 Jan - 0:28

Explication de mon père: T'as une bibliothèque. T'as les bouquins, et t'as le catalogue des bouquins. Des fois, le catalogue se catalogue lui-même, et des fois pas. On créé un catalogue qui catalogue tout les catalogues qui ne se cataloguent pas eux-même. Ce dernier catalogue peut-il se cataloguer?


On est completement hors-sujet, les gars...

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Re: kekkai

Message  Elrohir le Sam 17 Jan - 3:25

Je vois pas pourquoi il ne pourrait pas ...

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Re: kekkai

Message  Dana le Sam 17 Jan - 11:40

Parce que s'il se catalogue, il n'a pas sa place dans un catalogue des catalogue qui ne se référencent pas. Alors que s'il ne le fait pas, il devrait y être...

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Re: kekkai

Message  Elrohir le Sam 17 Jan - 11:50

Pfff ... Et pourquoi pas un catalogue qui catalogue TOUS les catalogues y compris lui-même au lieu d'un catalogue qui ne catalogue que les catalogues qui ne se cataloguent pas eux-mêmes ?

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Re: kekkai

Message  Apeiron le Sam 17 Jan - 12:59

C'est l'ensemble qu'il faut choisir dans l'exposition du paradoxe de Russell, qui mène à déduire qu'il n'y a pas d'ensemble de tous les ensembles. je vais exposer le raisonnement et le vulgariser après.

Le paradoxe posé par cet ensemble est la justification qui permet d'affirmer qu'il n'existe pas d'ensemble de tous les ensembles. Pour montrer qu'un tel ensemble n'existe pas, il suffit de supposer qu'il existe et de montrer qu'il ne contient pas un ensemble que nous choisirons.
Supposons que l'ensemble de tous les ensembles existe, et notons le T (pour "tous"). Il est par définition non vide (par exemple il contient le singleton "chips").
Soit l'ensemble P définit comme étant l'ensemble des éléments qui ne sont pas dans P. Au pire il est vide, mais c'est bien un ensemble (P pour "pas").
Comme T contient tous les ensembles, il contient l'ensemble P et nous notons que P est dans T, c'est à dire que soit P est vide soit ses éléments sont dans T (ou son élément si P est un singleton).
Si P n'est pas vide, prenons un élément e dans P. Comme P est l'ensemble des éléments qui ne sont pas dans P, nous déduisons que e n'est pas dans P. D'où e est dans P et n'est pas dans P, ce qui est absurde.
Si P est vide, prenons un élément e de T. Comme P est vide il n'existe pas d'élément e de T tel que e est dans P, c'est à dire qu'il n'existe pas de e tel que e n'est pas dans P (par définition de P). Donc tout élément de T est dans P, et donc T est dans P. Comme P est dans T, nous avons P=T. Comme P est vide, T est vide, ce qui est absurde.
Donc T n'existe pas.
(je l'ai presque fait de tête, et je me demande s'il n'y a pas moyen d'enlever l'affirmation selon laquelle T ets non vide, même si cette affirmation est justifiée ^^)

Pour vulgariser ce raisonnement, je vais parler du paradoxe du barbier (qui est la vulgarisation du paradoxe de Russel).
Soit un barbier qui rase tous les hommes qui ne peuvent se raser eux-mêmes (et uniquement ceux-là). Peut-il se raser lui-même?
S'il peut se raser lui-même, comme le barbier ne rase que ceux qui ne peuvent se raser eux-mêmes, il ne peut se raser. Donc il peut se raser mais ne peut se raser, ce qui est absurde.
S'il ne peut se raser lui-même, comme le barbier rase ceux qui ne peuvent se raser eux-mêmes, il peut se raser. Donc il ne peut se raser et peut se raser, ce qui est absurde.
D'où un tel barbier n'existe pas.
La démonstration que j'ai faite plus haut revient alors à dire :
Supposons qu'il existe une salle où je peux rassembler tous les humains que je peux définir.Si cette salle existe, comme j'ai pu définir le barbier précédent, alors le barbier y est. Mais comme le barbier n'existe pas, il ne peut être dans la salle. Comme il est dans la salle et qu'il n'y est pas, il y a absurdité.
Donc une telle salle n'existe pas.

Donc il n'y a pas d'ensemble de tous les ensembles.

(Je vous souhaite la bienvenue dans l'univers où je passe mes semaines ^^ )
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Re: kekkai

Message  Elrohir le Dim 18 Jan - 3:39

Mais non ... Toutes ces choses sont dans un ensemble A, qui est l'ensemble des choses absurdes ... A est dans T (édenté hahaha) ... Où mon raisonnement pèche-t-il ?

Merci de cette clarification en tout cas.

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Re: kekkai

Message  Apeiron le Dim 18 Jan - 17:36

Un ensemble des choses absurdes ?
L'absurdité concerne plutôt des propositions, et a priori dans une théorie cohérente l'ensemble des choses absurdes serait l'ensemble vide.

Je t'en prie.
D'ailleurs après en avoir parlé avec Dana (qui avait un argument de son père ^^), le paradoxe de Russell pourrait aussi concerner le théorème de Gödel dans le sens où il s'agirait peut-être de prendre comme candidat la phrase "Cette phrase est fausse".
Si elle est vrai alors elle est fausse, si elle est fausse alors elle est vraie. Absurde.
Donc une telle phrase pourrait ne pas pouvoir être affirmée ou niée dans une théorie la contenant.

Je vous en dirai plus par la suite, vu que je m'intéresse de près à ce théorème.

Et nous ne sommes pas hors sujet, Dana, c'est juste que nous développons les raisonnements que nous utilisons au sujet de la connaissance, et la statut de la connaissance est lié au sujet des kekkais.
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Re: kekkai

Message  Elrohir le Dim 18 Jan - 22:17

Un ensemble des choses absurdes ?
L'absurdité concerne plutôt des propositions, et a priori dans une théorie cohérente l'ensemble des choses absurdes serait l'ensemble vide.
De toute évidence, il existe des choses absurdes. Une théorie cohérente avec la réalité doit donc les prendre en compte, A ne serait donc pas vide. On peut donc poser qu'il y a un ensemble particulier A, isolé des autres, regroupant les propositions absurdes. Ainsi l'univers se résume par : U = E, l'ensemble des choses qui existent + non-E, l'ensemble des choses qui n'existent pas et défini comme l'ensemble des choses qui ne sont pas dans E + A l'ensemble des choses aburdes défini comme l'ensemble des choses à la fois dans E et dans non-E et n'appartenant ni à E ni à non-E.

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Re: kekkai

Message  Apeiron le Dim 18 Jan - 23:09

Elrohir...
Tu parles de choses absurdes, mais pourrais-tu en citer ? Et méfies-toi quand tu parles d'évidences, car ce qui te semble évident ne l'est pas forcément pour tous...
Ensuite je te parle de théories, qui sont conçues pour être cohérentes, et donc pour ne pas contenir de proposition absurdes. Je n'ai pas parlé de la correspondance aux faits qui relève de l'expérimental. De plus, la notion d'affirmation et d'absurde peut éventuellement dépendre du cadre où tu t'inscris.

De toute évidence, il existe des choses absurdes. Une théorie cohérente avec la réalité doit donc les prendre en compte, A ne serait donc pas vide. On peut donc poser qu'il y a un ensemble particulier A, isolé des autres, regroupant les propositions absurdes.
Tu peux supposer, oui.
De plus, tu es plus en train de bâtir une nouvelle logique que de faire appel à la logique classique. C'est ton droit, mais avant de l'utiliser j'aimerai que tu l'exposes entièrement, que tu démontres sa validité et que tu me montres les liens avec la logique classique.

Ainsi l'univers se résume par : U = E, l'ensemble des choses qui existent + non-E, l'ensemble des choses qui n'existent pas et défini comme l'ensemble des choses qui ne sont pas dans E + A l'ensemble des choses aburdes défini comme l'ensemble des choses à la fois dans E et dans non-E et n'appartenant ni à E ni à non-E.
Ah ?
Soit P dans A. Nous avons que P est dans E et P est dans non-E et P n'est pas dans E et P n'est pas dans non-E.
Donc si P est dans A, P est dans E, n'est pas dans E, est dans non-E et n'est pas dans non-E...
D'où par définition de E, P existe et P n'existe pas.
Trouve-moi un P qui vérifie ça, et cette conversation pourra avoir du sens.
Travailler avec l'ensemble vide ne m'amuse pas vraiment. Soit P dans l'ensemble vide, par exemple "le pape est une chips" ou "le bleu c'est le rouge" ou "0=1"...
Et ça te mène où d'affirmer que le discours n'a pas de sens ?
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Re: kekkai

Message  Elrohir le Lun 19 Jan - 11:44

Tu parles de choses absurdes, mais pourrais-tu en citer ?
Toutes celles que tu as toi-même citées ... La vie ...
Et méfies-toi quand tu parles d'évidences, car ce qui te semble évident ne l'est pas forcément pour tous...
Là encore c'est toi qui a dit qu'il y existait des absurdités ...
Ensuite je te parle de théories, qui sont conçues pour être cohérentes, et donc pour ne pas contenir de proposition absurdes. Je n'ai pas parlé de la correspondance aux faits qui relève de l'expérimental. De plus, la notion d'affirmation et d'absurde peut éventuellement dépendre du cadre où tu t'inscris.
Le fait qu'il y ait plusieurs théories cohérentes avec elles-mêmes qui ne soient pas cohérentes entre elles montre bien combien on est limité si on recherche la cohérence sans admettre l'absurde ... L'absurde est le lien et le ciment des théories ... Ce rien et non-rien à la fois permet de trouver plusieurs théories contradictoires mais validées par la pratique ...

De plus, tu es plus en train de bâtir une nouvelle logique que de faire appel à la logique classique. C'est ton droit, mais avant de l'utiliser j'aimerai que tu l'exposes entièrement, que tu démontres sa validité et que tu me montres les liens avec la logique classique.
La logique classique se résume à un ensemble et son non-ensemble ... Ma logique, si tant est qu'elle soit mienne, que je qualifierai de complexe, pose qu'il y a une troisième dimension. Les exemples que tu as développés posent un problème pour déterminer dans quel ensembles ils se situent parce que ces ensembles ne sont pas adaptés et qu'on cherche à en élargir arbitrairement la définition.
Trouve-moi un P qui vérifie ça, et cette conversation pourra avoir du sens.
Je serais taquin je dirai Dieu ... Mais comme je suis d'humeur facétieuse je vais dire un trou bouché ! Il existe en tant que trou ... Mais ce n'est pas un trou puisqu'il est bouché ...

Si tu trouves ma théorie absurde tu n'as qu'à la prendre comme exemple de P Razz

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Re: kekkai

Message  Apeiron le Lun 19 Jan - 15:34

Je n'ai jamais dit que la vie était absurde, et quand je dis que quelque chose est absurde dans mon raisonnement c'est pour montrer que le raisonnement part sur des prémisses fausses.

Ensuite, il serait temps que tu définisses ce que tu affirmes.
Si nous définissons le trou comme un vide dans le sol, alors quand il est bouché ce n'est plus un trou.

Comment quelque chose pourrait à la fois exister, ne pas exister et ni l'un ni l'autre ?

Le fait qu'il y ait plusieurs théories cohérentes avec elles-mêmes qui ne soient pas cohérentes entre elles montre bien combien on est limité si on recherche la cohérence sans admettre l'absurde ... L'absurde est le lien et le ciment des théories ... Ce rien et non-rien à la fois permet de trouver plusieurs théories contradictoires mais validées par la pratique ...
Ce qui est affirmé sans preuve... Rolling Eyes
Et sans rire, tu es en train d'affirmer que la notion de vrai ou de faux est invalidée par la réalité, et j'aimerai bien que tu me justifies ça.
C'est facile de dire "il existe un [truc] qui vérifie [machin].", mais si tu ne donnes pas d'exemple ça ne correspond à rien. Et c'est facile de dire "la réalité montre que j'ai raison" sans préciser de quelle façon.
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Re: kekkai

Message  Elrohir le Lun 19 Jan - 22:02

Je n'ai jamais dit que la vie était absurde, et quand je dis que quelque chose est absurde dans mon raisonnement c'est pour montrer que le raisonnement part sur des prémisses fausses.
C'est moi qui dit qu'elle l'est ... Moi je considère que les prémisses ne sont ni fausses ni vraies mais qu'elles sont absurdes ... J'y répondrai mu plutôt que oui ou non.

Ensuite, il serait temps que tu définisses ce que tu affirmes
. Dis moi précisément les notions que je dois définir.

Si nous définissons le trou comme un vide dans le sol, alors quand il est bouché ce n'est plus un trou.
Alors pourquoi appelle-t-on cela un trou ?

Comment quelque chose pourrait à la fois exister, ne pas exister et ni l'un ni l'autre ?
En étant au delà de l'existence ... Autre exemple : le néant ...

Et sans rire, tu es en train d'affirmer que la notion de vrai ou de faux est invalidée par la réalité, et j'aimerai bien que tu me justifies ça.
Pour moi, le faux et le vrai sont des notions abstraites, nous essayons toujours de tout classer selon le schéma binaire vrai/faux ... C'est très cartésien ... Et manichéen à la fois ... J'avoue ne pas savoir le justifier mais il y a des choses qui ne rentrent pas dans une seule catégorie exclusive ...

J'ai donné plusieurs exemples ... Quel sorte d'exemple recherches-tu ?

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Re: kekkai

Message  Apeiron le Dim 1 Fév - 15:39

C'est moi qui dit qu'elle l'est ... Moi je considère que les prémisses ne sont ni fausses ni vraies mais qu'elles sont absurdes ... J'y répondrai mu plutôt que oui ou non.
Les prémisses sont choisies parce qu'elles ont du sens pour créer une théorie. Une prémisse en soi n'est pas absurde, elle serait plutôt absurde face à une théorie ou à une perception de la réalité.

J'y répondrai mu plutôt que oui ou non.
Mu est la réponse à une question, et c'est une réponse qui indique que la question est absurde. Une prémisse n'est pas une question a priori... et si tu dis que n'importe quelle prémisse est absurde, tu affirmes que toute théorie dérivant de ces prémisses est absurde et donc que tout est absurde.
Définition mathématiques de l'absurde : pour toute phrase affirmée, cette phrase est vraie.
Par exemple, "Tu existes" ou "Tu n'existes pas" sont deux affirmations. Si tu affirmes l'absurdité de toutes choses, alors tu affirmes aussi que ces deux affirmations sont vraies simultanément.
Je trouve étrange de ta part d'affirmer que tout est absurde...

Dis moi précisément les notions que je dois définir.
Je l'ai fait. J'ai dit :

De plus, tu es plus en train de bâtir une nouvelle logique que de faire appel à la logique classique. C'est ton droit, mais avant de l'utiliser j'aimerai que tu l'exposes entièrement, que tu démontres sa validité et que tu me montres les liens avec la logique classique.

Tu as dit :

Le fait qu'il y ait plusieurs théories cohérentes avec elles-mêmes qui ne soient pas cohérentes entre elles montre bien combien on est limité si on recherche la cohérence sans admettre l'absurde ..
Ah ? Lesquelles ?

La logique classique se résume à un ensemble et son non-ensemble ...
Ah bon ? j'aurai bien aimé que mes profs me mettent au courant alors...

Ce rien et non-rien à la fois permet de trouver plusieurs théories contradictoires mais validées par la pratique ...
Justifie pourquoi le réel serait absurde.
D'ailleurs, l'existence même de la technologie justifierait plutôt le contraire...

J'ai donné plusieurs exemples ... Quel sorte d'exemple recherches-tu ?
Tu n'as donné aucun exemple valable jusqu'à maintenant. Je cherche des exemples, mais un trou bouché n'est pas un trou, tu ne justifies pas pourquoi Dieu vérifie l'absurde, et enfin pour l'instant tu n'as pas construit de théorie, juste balancé des idées qui se limitent plus à nier le sens qu'à en avancer.
D'où un "Et alors ?" qui me taraude subrepticement.

Alors pourquoi appelle-t-on cela un trou ?
C'était un trou dans le passé mais ce n'en est plus un. Un effet "mémoire".

En étant au delà de l'existence ... Autre exemple : le néant ...
En maths c'est l'ensemble vide, qui est bien un ensemble comme les autres mais a juste la propriété amusante qu'il est vide. En tant qu' ensemble il est vide, mais il existe.
Tu as le droit de dire qu'il contient des éléments, mais ces éléments n'existent pas. D'où le raisonnement par l'absurde.

Pour moi, le faux et le vrai sont des notions abstraites, nous essayons toujours de tout classer selon le schéma binaire vrai/faux ...
Et en dehors de ça, les notions de réalité, de cohérence ou de sens ne t'évoquent rien ?
L'humain a la capacité d'imaginer, et donc de simuler des choses qui ne font pas forcément référence à un élément du monde. Il y a de événements qui arrivent et d'autres pas. Il y a des évènements qui auront de l'importance ou pas. Pour moi, le sens existe, et la notion de vrai et de faux aussi.
Ensuite, comme je te l'ai déjà dit j'utilise la logique classique dans le cadre du discours, mais il y a bien d'autres logiques qui font partie de la Logique, comme la logique floue, modale, intuitionniste, etc. C'est justement dans l'étude de la logique que j'axe mon projet de fin de licence.

Sans rire, tu penses que tout est absurde ?
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